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Re: [情報] 舊庄派出所對面高架橋下的野狗

看板Nangang (南港區)作者 (阿不拉卡達不拉！)時間14年前 (2011/08/02 01:08), 編輯推噓3(4推 1噓 16→)
留言21則, 6人參與, 最新討論串5/6 (看更多)
※ 引述《recherche (矯揉造作)》之銘言： : 再來　美國學界主要反對TNR的理由 : 是因為會危害到野生動物(如鳥類)... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者 letibe (remember the fate) 看板 NCCU 標題 Re: [小事] 莊九前有狗追人 時間 Sun Jul 3 17:20:39 2011 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《letibe (remember the fate)》之銘言： 在回文之前，為了方便後面的論述 我先引用2009年 Longcore 在 Conservation Biology上(該領域top 1 journal) 對於同行研究TNR的學者的批評、以及許多TNR支持論點的駁斥 先岔題，國外的研究大多針對野貓 我想一定有人質疑貓狗不同 當然貓狗存在異質性，但這異質性有強到否定結果嗎? 連貓的研究結果都做成慘兮兮 我很懷疑狗會好到哪裡去 更重要的是，搞TNR是一項公共政策 在美國，大多公共政策要發表前都得經過一定的討論和研究 今天台灣這群搞TNR的偽科學者 在狗的TNR研究尚且不足時就強力推動，想把它變成政策 (在政大已經是政策了) 我很想問問看這群人受的科學訓練跑哪裡去了? 還是說他們厲害到不用檢驗已知結果 那台灣今天有福氣能有這些人幫忙處理狗，實在是福音 這些人可以考慮去投science期刊，應該躺著投都上 幫自己也幫台灣打點名氣 同時省下教育部幾年五百億的預算，美事一樁 正題開始，Longcore在09年的文章 該文中說明了許多先前TNR研究忽略的盲點，僅挑出重點的兩項 "TNR能削減族群數量，是在給定的條件下" "接受TNR的族群能有效排除外來動物的入侵的假說，尚未被證實" 第一項的大意是，在09年這篇論文出版之前 早有一堆研究指出TNR能有效削減數量 然而Longcore謹慎地一一檢視當時實驗的的情形 挑出當中許多不合理者，像是 1. 數學模型要求起碼要有71–94%的TNR比率 以及不能有任何野貓遷入 滿足這兩個嚴苛的條件才能使數量減少 (Andersen et al. 2004; Foley et al. 2005) Longcore直接講明: 現實中沒有這樣的環境，那硬是要做TNR的話呢? 下面我們可以看到慘兮兮的結果 Foley et al. 2005 在佛洛里達和聖地牙哥做的TNR 經過8-10年以後，野貓數量不減反增 Neville 1988在倫敦的TNR結果，數量只是波動而無減少 Natoli et al. 2006在羅馬做了十年的TNR，好不容易減少了16-32% 然而他自己也說: 一但有棄養行為，TNR只是浪費時間、心力和金錢而已 Castillo & Clarke 2003在佛洛里達的實驗結果 因為外來族群的進入，最後數量遽增 台灣要是有做研究的話，我想數字可能會更難看 2. 在許多配套措施的情形下，TNR後的數量減少了 然而這亦無法證明到底是TNR的效果、還是配套的效果 而且有些配套措施難以施行 Levy et al. 2003在佛洛里達校園進行TNR同時強力認養野貓，才使數量下降 然而認養的數量必須是總體的一半 台灣連幼犬都難以認養出去，何況是成犬 同樣的配套措施Stull 2007也做過，結果是減少的數量反不如認養的數量 也就是沒扣除認養總數量其實是增加的 同時又有研究顯示，民間自願團體執行TNR的效率 不及專門研究者做的TNR，也就是交給外行人來幹以後 TNR的效果更是難看 3. Longcore和他幾位同行更批評 許多TNR後顯著而強烈的數量減少data 都是來自沒有科學可信度的網站數據 實際上要有那些數據都得相當長時間的努力 期間還不可以中斷，還得滿足上述有的沒的條件 (Levy et al. 2003; Stoskopf & Nutter 2004) 4. 許多支持者總是說，TNR後的動物可以抵抗外來者的入侵 也就是動保社常說的，地域性可以排除外來不明動物 然而實證結果完全不是這樣 根據Levy & Crawford 2004、Calhoon & Haspel 1989 野貓在有食物、有遮風避雨的住所時 反而不會排斥外人，會更加密集的聚集 幹，難怪總圖前面狗可以密集成那樣 夏天有冷氣吹冬天可以避寒，簡直是狗的帝寶豪宅，棒翻了啊!!! 同時Longcore更進一步指出，現今沒有任何一份TNR的研究顯示 野貓可以排斥外來族群進入 即使是那些TNR後數量下降的報告也沒辦法證明這個假說 一大串文獻回顧看完了 作者指出一大堆TNR的毛病 被糾正的還是發表過的文章，多少有其資料可信度 網站上的數據、動保團體的宣傳中，有多少添油加醋、未經檢驗的成果? 那些TNR的效果更是讓人質疑 要有配套措施? 有些配套措施要求非常的高 領養率50%、不得有外來族群、TNR率70多趴以上、執行者要非常專業、.... 還得政府幫忙配合，行政機關效率之差大家都曉得 再配合那一天到來之前，我想只好吞下去了 --------------- 感謝各位觀看.... (我想應該都是直接End，沒End的人你可能很有學術潛力) 繁瑣的報告結束了，下面其實不太重要 沒興趣的同學可以繼續放暑假去 : 我引述台大總務處以及尊生社的數據，並非我本人研究， : 如果你要質疑的話，你應該這樣問：這些資料的作者是否修過計量學？ : 但我覺得質疑他人的學問是比較沒有禮貌的行為，對討論也沒幫助。 引述圖表的人是你，你拿這些資料來support你的論點時 總得要負起第一手檢視的責任 如果細節看漏或是太過specified非領域內還無所謂 那圖表只有數量，半點量化或是統計分析都沒有 也沒設立觀察組對照組 這樣就貿然引用，自然我會傾向質疑你 同樣我的引述要是有問題 你大可以笑我這個生物外行 : 恩我想直接用你的結論「等於白做」。但是我看完論文之後，作者是說： : TNR的功效沒有預想中來的大，充其量只是「手段之一」。 : 重點還是在人為（棄養）的控制以及其他制度配合。 : 我看作者的參考資料和實驗都很謹慎，不可能說做完一個實驗就證明TNR完全無效。 那段評論，是其他學者對於這種現象的理論猜測 既然是理論階段，自然不太可能fit現實資料 你自己也說了，要配合其他制度 上半段的論文引入一堆要求嚴苛的條件 請問一下要搞足這些條件，要多少成本? 其中有些政大還搞不定 : 所以很排斥。 : 因此站在純粹學理的角度來看，國外團體反對的理由是要保護更多野生動物。 : 並不是針對政大校園的狗追人問題來反對。如果以你的引用資料來看， : 我們今天要處理的，應該也包括校園裡的野貓問題（但卻沒有太多抗議野貓的聲音）。 好長一串東西，我想你是說: 野貓研究不能套用在校內野狗TNR上 那回應在上面就有了 : 你不能因為這些天真的志工未盡全功，就否認TNR的可行性。 : 唯一的辦法就是以「社區」為單位，由政府輔導、地方志工實行 : 再請社區居民協助「通報」。如同政大版上狗追人的報導等等。 你列的現況也許是TNR失敗的因素 但是學校的政策本就應該把外在因素考慮進去 學校無法撼動政府決策，TNR註定就是難以成功 既然都曉得難以成功了還硬幹做什麼? : 不過letibe先生最後「囂張的狗管一管」是絕對沒錯的。 : 沒有人認為實行TNR是為了放狗咬人，也沒有人說TNR制度不能移除壞狗。 後面你大概說的是擔心沒了TNR情況更糟 我不曉得沒了以後會怎樣 不過從一堆研究中多少可以觀察到食物和住所是很重要的誘因 那就從誘因下手 1. 多設垃圾桶，然後所有校內垃圾桶加固 這樣可讓減少隨地垃圾，避免野狗翻桶 2. 禁止餵食，或是和野狗玩樂，否則罰款(校外校內人士都算) 不只減少食物來源，同時讓野狗對環境沒有安全感 一旦熟悉它就當自己家亂追亂咬了 聽說許多歐洲國家都列入法律嚴格執行 3. 學校用公款僱人巡邏，負責抓狗或是通報捕狗隊 見一隻抓一隻 巡邏員人數不用多所以花費也不高 如果通知捕狗隊抓的話學生付出的機會成本更低 這樣算一算成本搞不好比TNR更少 好處是動保社再也不用被罵 因為沒做好大家只會罵學校和巡邏員 至於有沒有效我也不曉得 可以當我嘴砲就好 that's it -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.144.53
噓
07/03 22:12,
科科~公費，你有點想得太美囉~學校哪有可能用公費出這種錢
07/03 22:12
→
07/03 22:14,
最後一定是從學生身上拿啦，那我問你，如果我認為校園有狗
07/03 22:14
→
07/03 22:15,
對我沒有影響，你覺得還應該全部學生都要繳嗎?
07/03 22:15
噓
07/03 22:16,
政大本身是開放空間 根本不可能完全杜絕野狗
07/03 22:16
→
07/03 22:17,
更何況就如一樓所說 個人立場就是喜歡野狗 是不是可以
07/03 22:17
→
07/03 22:17,
另外照你的方法下來，尊生社的確是不會被罵了，因為他們等
07/03 22:17
→
07/03 22:17,
不准學校花這種錢在補狗?
07/03 22:17
你們兩位講的很有意思 不管哪種政策，我覺得學生也不用想太多 只要考慮合不合乎自己的利益即可 只要你覺得你超愛野狗比女朋友更愛，沒野狗活不下去 不想付學費在捕狗身上，那是絕對合理的 被詬病的是不依科學邏輯做事 然而自私自利行為即使不合一班理性，也是該被承認的 事實上只要是公共政策 都沒辦法滿足"所有人利益最大化"這個條件 Arrow's impossible three theory就是在描述這個情形 所以社會有不同的方法去選擇 投票是一種(雖然很爛，但是不得不用)、利潤計算是一種 離題了，本文的重心是TNR效果 我提的那幾項大可以當笑話看看，不是重點
→
07/03 22:17,
於是被廢社了啊= =
07/03 22:17
噓
07/03 23:24,
請問你如何得出TNR是偽科學??
07/03 23:24
噓
07/04 00:02,
07/04 00:02
推
07/04 01:08,
↑ 愛狗人的嘴臉 不意外
07/04 01:08
→
07/04 01:21,
奇怪咧 愛狗不行嗎? 為什麼要扯愛狗的嘴臉?
07/04 01:21
→
07/04 01:23,
他就說說人呀 不意外
07/04 01:23
推
07/04 01:43,
推薦這篇文章
07/04 01:43
推
07/04 01:45,
唉呀!政大是人文社會為主的學校，有什麼科學訓練可言嗎
07/04 01:45
→
07/04 01:46,
頂多記得大膽假設小心求證，不過部分人可能都設後不理^^
07/04 01:46
→
07/04 03:19,
一樓的質疑就像我喜歡和不定期有攻擊性的人住一起，
07/04 03:19
→
07/04 03:21,
是不是可以不要納稅維護公共秩序或養警察?
07/04 03:21
→
07/04 03:23,
不該說TNR是偽科學，有些科學結果未來會再次被檢驗對錯
07/04 03:23
→
07/04 03:24,
感謝原PO蒐集文獻的努力，但最前面那裏牽扯到頂級期刊和
07/04 03:24
→
07/04 03:25,
5年500億云云如果可以省去，讀者比較能保持理性討論啊~
07/04 03:25
→
07/04 03:27,
to g大:社會科學是科學的一支，很重視方法與邏輯訓練的
07/04 03:27
※ 編輯: letibe 來自: 140.119.144.53 (07/04 05:39)
→
07/04 08:40,
某O的嘴臉也蠻可笑的^^
07/04 08:40
→
07/04 09:05,
貓和狗的社會習性有很大的差異，否則有人會養狗來看門
07/04 09:05
→
07/04 09:09,
，怎麼不見貓有看門顧家的功能？此外，貓不像狗有群體
07/04 09:09
→
07/04 09:11,
為中心的生活方式。如果你要科學研究方法，那得先證明
07/04 09:11
→
07/04 09:12,
貓、狗的社會習性是高度類似的。
07/04 09:12
噓
07/04 09:22,
愛狗的人又來啦~^^
07/04 09:22
噓
07/04 09:28,
那 O0OO就是恨狗的嘴臉囉~^-^ 嘻嘻~♪
07/04 09:28
推
07/04 09:29,
TNR神話不容質疑XDDD
07/04 09:29
→
07/04 12:10,
看完這篇好想寫一篇AWA-argument XDDDDD
07/04 12:10
→
07/04 12:44,
這篇最後針對誘因所提出的解決辦法有點無厘頭
07/04 12:44
推
07/04 14:29,
XD
07/04 14:29
噓
07/04 14:31,
XD
07/04 14:31
→
07/04 14:52,
喔
07/04 14:52
噓
07/04 14:55,
愛狗錯了嗎!!
07/04 14:55
推
07/04 17:59,
嗯? 為自己的人身安全著想錯了嗎? ^.<~
07/04 17:59
→
07/04 21:06,
不能再同意樓上更多，只會為狗想為狗想，人呢？
07/04 21:06
噓
07/04 22:46,
xd
07/04 22:46
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.180.186
推
08/02 18:17, , 1F
你除了轉文還會點別的嗎？
08/02 18:17, 1F
→
08/02 18:19, , 2F
基本上我不覺得你有看paper　上面的點我沒有提到嗎？
08/02 18:19, 2F
→
08/02 18:19, , 3F
Natoli羅馬那篇強調社區居民的重要性　我上篇推文講過了
08/02 18:19, 3F
→
08/02 18:20, , 4F
再來　TNR是相對於補殺的處理方式
08/02 18:20, 4F
→
08/02 18:21, , 5F
...我覺得你根本沒看　我不想浪費時間了
08/02 18:21, 5F
噓
08/02 21:02, , 6F
08/02 21:02, 6F
→
08/03 02:44, , 7F
所以到底是支持TNR還是不支持?
08/03 02:44, 7F
→
08/03 08:24, , 8F
不管支不支持 都要先跟居民有充分協調 這才是做人的基本
08/03 08:24, 8F
→
08/03 08:24, , 9F
而不是偽科學被戳破就開始惱羞成怒不想溝通蠻幹
08/03 08:24, 9F
→
08/03 08:26, , 10F
這種想救世卻反而不管居民想法的態度才是TNR最大敗筆
08/03 08:26, 10F
→
08/03 08:28, , 11F
另外有論文摘要翻譯貼出來不是比較好懂嗎？比起TNR信徒
08/03 08:28, 11F
→
08/03 08:29, , 12F
整天叫人看論文 別人反對就是沒看不然就不懂 貼文好多了
08/03 08:29, 12F
推
08/03 09:18, , 13F
現在台北市的TNR都必須跟當地里民溝通同意後進行
08/03 09:18, 13F
→
08/03 09:19, , 14F
不知道原PO瞭解多少 不要跟您意見不同就先貼上一個
08/03 09:19, 14F
→
08/03 09:19, , 15F
偽科學的標籤
08/03 09:19, 15F
推
08/03 10:08, , 16F
一講到狗就一堆人爆氣了 所以是社會科學不是生態科學無誤
08/03 10:08, 16F
推
08/03 10:14, , 17F
就我的認知在台灣TNR並不是族群限制因子 棄養和餵食才是
08/03 10:14, 17F
→
08/03 10:15, , 18F
不過如果TNR都是志工 不佔用公家資源的話也就無所謂了
08/03 10:15, 18F
→
08/03 10:16, , 19F
多做幾年多一點數據出來 也許還是能投一篇
08/03 10:16, 19F
→
08/03 11:26, , 20F
喔　原來貼跟原文幾乎無關的戰文比貼paper好多了？
08/03 11:26, 20F
→
08/03 11:27, , 21F
我計量得很爛　與其貼這種文章不如戰一下那幾篇的統計
08/03 11:27, 21F
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