Re: [閒聊] 2,444億的「舉債建設」，憑什麼讓高雄市
看板Kaohsiung (高雄)作者ceca (生活藝術大師 N)時間7年前 (2017/11/17 14:50)推噓66(100推 34噓 377→)留言511則, 79人參與討論串3/5 (看更多)
※ 引述《znlin (看海大叔)》之銘言：
: 請參考
: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1507862421.A.C03.html
: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1507854502.A.E15.html
: 高雄市政府為何會債務這麼高？簡言之就是高市府投資在獲利低的建設(如造橋鋪
: 路、蓋展覽館、世運、公園…等)而造成入敷不出的情況。
: http://www.chinatimes.com/newspapers/20150125000141-260209
: → ceca: 高雄人口外流和低薪是"人民"的問題. 36.238.36.43 11/16 18:56
: → ceca: 不是政府的.
: 不同意這樣的觀點，工作在哪裏？就業人口就往哪裏移。如果沒中科，相信台中人口
: 難超越高雄。當初高市府與南市府何必爭取台積電三奈米製程？
這我前幾天才在股版推文推過.
20年前沒人想到,台灣居然還在靠科技業.
造成今天,哪個縣市,誰有科技業,誰就強大的局面.
以前一個產業興盛大概就20年,過了20年就會變成普普通通.
然後會產生更新的產業.
科技業這種東西,3x年前就開始興盛(個人電腦起飛時代).
(我念工程也是因為那時候科技業很興盛,所以才選工程科系)
但是那時候,高雄可是非常強大的,因為有港口有重工業有貿易業等等等.
所以中央政府並沒有配置科技業給高雄,就像台北也沒有科學園區一樣.
你在配給高雄和台北,那其他縣市玩屁阿??...
然後來到了2000年網路泡沫崩潰.
97台海危機造成有錢人外移,中國強大造成高勞力密集度產業外移.
(97那一波對台灣傷害很大,只是一般人都不太清楚..
一般人不太清楚台灣多少重要的有錢人.抱了多少錢,跑去拿綠卡不回來了.)
因此高雄有廣大的有錢人+工廠都跑光了.
然後...一樣,台灣還是靠著科技業.
中央的想法就是,台灣不能只有科技業,以理論來看,再過10年也許科技業就走下坡.
所以台北高雄依然不給科技業.
(別忘了,20年前崩潰前,高雄可是不可一世.
剛要蓋85大樓的時候,高雄人都在喊要超越台北了...你看遠百還要蓋103..
台北101根本沒人放在眼裡.當然還沒蓋好前,東帝士就垮了,噓噓東也嚇到停手)
因為...認知一樣,台灣不能只有科技業..
那時候還在夯生技,醫工..
所以一度路科還要當作醫工的發展聚落...結果當然效果很差.
後來夯雲端.
高軟要當雲端的先鋒,效果還是很差.
反正那時候高雄再嘗試非常多的新產業,全都效果很差...
但是無奈,後來台灣這20年依然只是繼續依靠科技業.
so...高雄產業轉型才會這麼辛苦.
因為...一直在替台灣做先鋒,嘗試各種"新"產業.
最後效果都很差...XD
就像今天,又要嘗試VR產業,風力發電??..
當然循環經濟是重工業的變形那是另外一件事情.
so...高雄的產業問題,其實跟中央的產業布局有很直接的關係.
但是反觀高雄的重工業和基礎代工業,反而越來越強大...XD
(看看中油新三輕新四輕,看看日月光王朝,看看合發產業園區搶土地狀況)
這其實很諷刺.
創新??..研發??...這些都只能賠錢吃大便收場..
看看奇異公司多強大阿,世界最頂尖的技術和研發能力.
最近還不是衰退很嚴重.還要砍部門.連創辦人愛迪生留下來的照明都留不住要砍掉了.
反而高雄老產業歷久彌堅...
: 以前也在推文說過，高雄市的環評與消防過嚴讓廠商縮手但只有製造業與農業(真真
: 實實地生產出東西)才能賺錢，否則即便是高專業度的律師業、醫療業也是賠錢。
這是中央的問題.
配置甚麼產業給高雄...是中央掌控的.
另外,一個港口都市,其實有很多賺錢手段.
看看新加坡,香港...
金融阿貿易阿品牌阿觀光阿..
其實你看觀光,高雄也是台灣第二強....
當然最近受陸客衝擊很大,但是依然是第二強,因為其他人死更慘.
一級二級產業思維其實已經過時很久了.
比特幣都突破了貨幣概念...
還在製造生產挖礦??.....XD
最近澳洲經濟大幅衰退,也跟他們礦業大蕭條有關...
農業方面,你根本打不贏土地大的國家的畜牧以及人工便宜的耕種.
而你一個國際大港口都市,沒好好善用國際大港的優勢,跑去種田?..有點科科.
: 環評與消防當然要有要求但是也不能高到讓人做不下去。
這是中央的問題...
上次不是有議員罵說,科學園區設廠環評太過麻煩.
政府也是說那是中央掌控的,高雄市政府無法干涉.
: 製造業是產業之母。或許有人會反對說：空氣品質跟工作哪個重要？
: 如果高市府再不修正建設方向，債台高築的情況是不能解決。或許有人說發展製
: 造業會影響我們的健康、環境但是從事虧錢的產業就能撐得比較久？見仁見智。
高汙染的製造業,其實高雄已經一大堆了.
沒看到日月光王朝怎樣擴張...XD
: 高市府能夠發展真正能獲利的產業，不僅為高市府帶來稅收且人民安居樂業、藏富
: 於民，這才是長遠的作法。
高雄GDP一直成長阿.
並且是台灣第二多...比新北還強大.更不用論新竹..
: 製造業的空氣污染或許要花錢去看醫生但沒錢連生活費都沒著落。不然高雄人口怎
: 會外移？ 台中火力發電廠造成的污染不嚴重？為什麼人口還是會往台中移？
這才是真正的問題.
我講過,GDP是高雄政府的問題,但是人民薪資是人民的問題.
我所謂的政府,是你把政府當一個法人...
一個法人最重要的是他的營收和資產...
高雄市政府,營收全台灣第二高,並且還在增加...
很強很大....
所以高雄並沒有衰退,反而是從衰退回到成長期了.
只是問題是...實際上成長的產業...
很多都不是高薪,或是工作人口太少..
例如中油新三輕...他才用我忘了是不是一兩千人...
但他的產能可能比上萬人的科技廠還強大.
或是日月光王朝,他瘋狂擴展,甚至想要把整個五輕釋出土地都吃下來.
可是他給的薪水就很顆顆.
但是你站在高雄這個法人的角度去看.
挖靠,好會賺,工廠一間間的開,強度也都很強大,又會賺錢...XD
但是站在人民角度...工作機會很少,薪水大多都不高.
這才是目前高雄的現象.
產能上升,產業蓬勃發展,土地搶翻天...
但是薪水成長很低,工作機會很少...
so...這是人民的問題,不是高雄這個"法人"的問題.
並且很多建設,都是對高雄這個法人有很強大的好處.
例如會展中心...發展會展產業...確實有效,並且現在那個第一期的會展中心.
使用率還超乎預期的好....所以現在在籌劃第二期.
你看多少版友說蚊子館,但實際上他對高雄這個法人影響可是很大.
同樣的觀光好了,一堆人罵陸客,但是想當初陳菊在六合夜市怎麼講的..XD
那時候還一度要把六合夜市延長到中華路去,只是卡到攤位自治法而沒達成.
那是你人民沒吃到陸客的好處,但是很多攤販和政府和企業都在陸客身上賺一大筆.
所以才蓋旅運中心....然後蓮池潭旗津BOT,搞天空之眼,搞內門動物園,搞興達港遊艇成.
同樣的軌道運輸也是...路竹延伸線幹嘛打死都要往北跑,因為本洲工業區因為路科.
跟你人民當然沒關係,但跟政府有關係.
有這條捷運,高雄的產業會更加龐大...高雄會更強...
你看,高雄洲際港市不是也在瘋狂擴張,小港機場是不是也擴張...
這些到時候擴張下去,高雄的基礎就更強大,建構在上面的產能也會更多更多.
so...太多人站在人民的角度看高雄政府這個法人.
會有很嚴重的誤解和誤判.
高雄這個法人正在很強大中.
並且因為他在成長,所以瘋狂的借錢來投資.
就像如果你回到2008年,股票3000點,請問你會部會借一堆錢來丟股票等增值??
同樣的道理,高雄正瘋狂的舉債來投資..
並且你看他舉債,但是他的資產增加速度又遠高於舉債額.
也就是你本來身價3億,你欠2000萬...
請問有一個投資機會,要借500萬,但可以增加資產1000萬,你幹不幹??
幹阿m當然幹阿...
可是銀行說..因為你的個人條件,所以你的借款額度只剩下600萬??
那怎麼辦??...
還不簡單,我有三億資產,我拿個500萬出來賣,就好啦.
所以我先借500萬去投資,讓資產增加1000萬,然後再慢慢的賣500萬資產.
這不就我們高雄市政府在幹的事情...XD
資產三兆,負債兩千多億,前瞻黃線600億..光土地評估的增值就超過1000億以上.
我問你,你是高雄這間公司的CEO,請問你為啥不幹..
你不幹我看股東會議直接把你革職比較快.
so....為啥要還債??...為啥不舉債??...因為要賺錢啊...就這麼簡單.
至於人民??....那個是別的問題.
法人會優先以自己強大為主要目標...等自己強大了.才會挪移資源來照顧員工.
這是必然的,每一個法人的CEO都是這樣子幹的.
你不這樣幹,股東會議直接先拉你下台再說.
高雄還算很客氣了..你看香港,法人多強大阿,一般人民多痛苦阿...XD
另外最後講一下.
地方政府其實能力很有限.
科學園區,重工業,港口,全都是中央管的.
也就是說,你要設立科學園區,是中央政府的事情,跟高雄政府無關.
這也是為啥現在中央政府是陳菊開的,陳菊在瘋狂的要科學園區設在橋頭的主因.
所以產業大方向的問題,你要檢討的不是高雄市政府,而是中央政府.
當然中間阿扁執政8年...這也是你要檢討的對象沒錯.
為啥那時候沒有把南部科學園區設在高雄,讓台南當附屬??
so...這個問題要罵的一直都是中央政府.
你罵高雄市政府是沒有用的...他沒那個權力.
你自己想想,你今天是市長這個CEO...請問你怎樣改變高雄的產業??
引導台積電來??..土地不歸你管,科學園區不歸你管..你怎樣引導??
而政府幹嘛大力搞觀光...
很簡單,我講過地方政府的直接性收入,很多都是來至於不動產.
另外觀光可以大幅增加零售業的營業額...
最後,這是地方政府可以自己掌握的產業..
也就是說,港口,機場,中油中鋼,台積電聯發科...都跟你高雄市政府無關.
你可以搞的產業,除了答應日月光去把人家不用的廠地吃下來擴張外.
就是搞觀光拉...其他都跟你無關...XD
所以政府才瘋狂搞觀光.
同時帶動資產大幅拉升+零售業的營業額大幅拉升.
所以其實我們政府非課稅收入,也因為觀光業有增加不少.
像H2O旅館就是地上權,政府在這邊除了抽他房屋稅外,還可以收地租,這都是非課稅收入.
並且無論你一條龍半條龍,你都要繳稅,這些都是零售業營業額.
後面會變成統籌分配款回饋高雄.
另外觀光客會搭捷運,或使用公共腳踏車等,所以又成了"子公司"的收益.
這就是政府瘋狂搞觀光的主因...可以撈更多錢.
當然跟人民無關....這是政府自己的事情.
至於人口外移.
現在基本上幾乎都是看科技業,科技業在哪,人口就跑去哪...XD
然後科技業掌握在中央手上....
因此結論一下.
高雄這個法人正在變強中...所以你說他衰退..你錯了..
因為高雄法人在成長,所以很愛舉債.所以你說他吃老本你錯了,他在借錢投資低點買進.
你說高雄政府不會發展產業,人家都有台積電...你錯了,這是中央的問題你要罵蔡英文.
你說高雄人口外移??..這..跟上面一樣,你要罵的是蔡英文..這是中央的問題.
高雄整體是在變強大中,但是政府變強大,人民還沒吃到糖果.
這個糖果哪時候會落到人民口中,以正常來看可能還要等好一段時間.
等到政府強大到一個程度才會回饋...
也就是當高雄產業發展到很強大,自然因為工作量大增而開始搶人,搶人造成薪資上漲.
但是這是站在高雄市政府的角度去看.
實際上,如果中央政府可以調整一些對高雄的定位和配置.
其實可以很輕鬆地輕易扭轉這個現象.
最簡單的就是,直接在高雄市區附近開科學園區..例如橋頭或是大寮.
(誰有科學園區誰升天)
水電問題不難解,再生水廠第一座已經啟用,明年第二座就啟用,電沒缺過.
至於汙染總量管制,這個一樣可以解...
問題在於中央願不願意.
所以各位與其罵高雄市政府,不如去罵我們總統和行政院長比較實在.
不要罵錯人了...XD
我是不知道,綠黨一個發言人.
會把中央和地方的職權搞不清楚,把舉債投資和吃老本也搞不清楚.
然後發表了這樣一篇聳動但是無腦的文章.
到底是政治算計別有居心,還是真的很笨甚麼都不懂...
你說一般人民不懂,那太正常了...一般人民又沒關心過政府財報,產業型態,發展型態.
但是你一個政黨你不懂...靠杯...你是來搞笑的嗎??
不然就是..有刻意混淆視聽,移植錯誤觀念給人民的陰謀味道存在..
: ※ 引述《indene (茚)》之銘言：
: : 這篇文章我覺得很值得大家深思 因此分享給各位版友
: : 相信可以思辨出很多議題 這幾年高雄變很多
: : 表面上進步飛快 市容大改造 但為何很多人會逃離高雄呢？
: : 這篇文章分析了很多面向 直到大家好好檢視
: : 以下內容來源為關鍵評論網
: : https://www.thenewslens.com/article/83197
: : 標題——
: : 2,444億的「舉債建設」，憑什麼讓高雄市的下一代承擔？
: : 內文——
: : 文：易俊宏（綠黨發言人）
: : 日前高雄市公民監督公僕聯盟發佈記者會指出，高雄市府舉債已逼近上限，因此提出「零
: : 舉債」的訴求；雖然陳菊表示「仍有舉債空間 不影響前瞻建設」，但作為高雄市的第三
: : 勢力，我們仍有責任提醒市民朋友該注意的事情。
: : 高雄市政府公開表示：目前2,444億的債務中，有1,428億是歷任市長累積；換言之，仍有
: : 1016億是陳菊的責任。這些債務，是誰要還？不是陳菊、不是在高雄長期執政的民進黨要
: : 還，而是高雄市市民要共同面對的壓力。如果不達成「零舉債」，要承擔這些債務的，就
: : 是高雄市的下一代。
: : 作為一個青少年工作者，必須要點出這個「世代不正義」的事實：憑什麼孩子們在無法參
: : 與這些決策討論，卻要無條件承擔這些政策的後果？我們這一代有投票權的市民朋友，需
: : 要正視面對我們作為「公民」的責任。
: : 面對批評，市府回應道：陳菊任內的舉債建設，「包括捷運、輕軌和鐵路地下化、治水等
: : ，就占了700億元」。可是在這些理由能不能禁得起檢視？本文試圖梳理城市治理的政策
: : 脈絡，並且提出建言方向。
: : 捷運、輕軌等軌道運輸，對一個正在發展的都市而言，是重要的；可是以直轄市六都而言
: : ，高雄市的出生率卻是最低的。自縣市合併以來，2011至2015年的數據顯示：高雄市不但
: : 出生率敬陪末座，甚至人口遷入與遷出的也是連續五年負成長。
: : 在出生率部分，高雄市甚至有推出全國獨有的「第三胎以上可領一次生育津貼四萬六千元
: : 」福利措施（2010年），但是出生率最高仍難突破9％；在移動人口方面，雖然變數很多
: : ，一個人選擇哪個城市定居有很多考量，但是其他五都在這五年中，或有升降，唯有高雄
: : 是一直負成長。更諷刺的是，高雄市甚至有「幸福高雄移居津貼」此等獎勵政策，雖然釋
: : 出利多，但至今已實施四年，至2016年才共有1,024人提出申請。
: : 上述數據旨在陳述：高雄最迫切的城市治理議題，是人口治理；而且陳菊當前的舉債建設
: : 項目，很有疑義。在人口治理的政策上，這些特別規劃的津貼獎勵作為「拉力」，都無法
: : 改變港都的人口流失；那到底「推力」是什麼？
: : 行政院主計總處的「105年家庭收支調查報告」中指出，在直轄市六都裡，高雄市的「醫
: : 療支出」項目，每個家庭高出平均將近兩萬元，也是最高的；可是高雄的「休閒與文化」
: : 項目，每個家庭卻低於平均將近一萬元，是六都中倒數第二。而在收入的部份，高雄市每
: : 個家庭能有收入的人是1.79人，略高於平均（1.75人）；但是收入所得總計，卻略低於平
: : 均，一年少了將近3萬元（27,748元）。
: : 從上述資料，我們不妨這樣想像高雄市的家庭藍圖：在高雄，每個家庭投入工作的，比其
: : 他城市還要多，但是收入就差了這麼一點；賺了錢之後，要比其他城市的人花更多錢在看
: : 病，導致於比較少資源去參加藝文休閒活動。勾勒這個家庭藍圖的樣貌，旨在描繪高雄市
: : 人口外移的「推力」。
: : 這個「推力」的勾勒，或許沒有非常完整精確，但是卻跟高雄市民的生活經驗不謀而合。
: : 例如：高雄市的重工業，是全國皆知的；動不動就在「紫爆」的空氣品質，讓市民朋友們
: : 生活在「長時間、低暴露」的污染物中，雖然不會立刻死亡，但是因應長期病變的醫療費
: : 用，就無可避免。公害污染防治，應是政府的責任，但是看病的支出，除了中央健保的給
: : 付以外，就是家庭個人要負擔。
: : 而在這方面的所得分配上，高雄市的貧富差距也在擴大：依據高雄市政府主計處的「高雄
: : 市家庭收支調查報告」指出：（104年）的年收入最高20%的家庭、是收入最低20％家庭的
: : 6.09倍。不但相較於前一年高雄的5.81倍，貧富差距正在惡化，也高於全台的平均值（
: : 6.06倍）。
: : 在這些基礎的數字之上，我們才能進一步檢視：高雄市府的舉債合不合理、再來「公評」
: : 陳菊作為。如果舉債的目的，能夠透過融資換取發展週期長、初期支出大、符合轄區或時
: : 程受益原則的公共服務或公共建設，那當然沒有問題；但是很可惜的事情是，在高雄，從
: : 貧富差距的數字，我們也可請高雄市民自問：美術館、新灣區、農16……種種由地方政
: : 府帶頭炒起來的房市與地價，我們在地方的經濟成長有跟得上嗎？
: : 高雄市的人口持續不斷外移，在許多硬體建設的前提上、早已失了迫切性。而人民信任特
: : 定政黨的結果，並沒有改善許多城市沈痾的問題，於此同時，舉債還逼近了上限。在那些
: : 高昂的、光鮮亮麗的硬體建設之後，是用多少未來世代的權益換得？檯面上看到的是舉債
: : 的赤字，還有檯面下那些看不到的家庭醫療支出，還有生活中經常有感的惡劣空氣品質…
: : …然後平均家戶所得依然偏低、房地產卻徒然翻漲，導致貧富差距愈益加大。
: : 上述種種，都值得有投票權的市民朋友，一起好好想一想：我們投下的那一票，到底默許
: : 了多少政策？在投票以外，地方政府應該要有機制和作為，讓人民有機會參與切身議題的
: : 政策，而非僅有單向的「被告知」。這是人民對市政無感、甚至無力的原因之一。今有公
: : 民團體提出訴求，市府跟議會應該要能廣納言路、重新省思。而身為選民，我們應該要讓
: : 第三勢力政黨有機會帶動良性競爭、也可以讓「舉債建設」的議題，成為下次選舉的關鍵
: : 。
: : 責任編輯：潘柏翰
: : 核稿編輯：翁世航
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正確來講是沒進勞工的口袋.
老闆也是人民之一,有進老闆的口袋.
所以如同那句話...你何苦部當老闆??..
水電便宜土地便宜人工便宜..
又有港口又有機場,硬體建設又強大.
此時不當老闆更待何時??
另外很有趣的一點.
人口大幅增加的縣市,後來市長都換人了.
台北?桃園?台中?
然後人口外移或是持平的縣市,市長位置坐得更穩.
例如台南,高雄...
這.....我也不知道該說甚麼.
※ 編輯: ceca (36.238.132.70), 11/17/2017 15:29:01
※ 編輯: ceca (36.238.132.70), 11/17/2017 15:29:41
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要移除重工業是中央的事情.
並且中央不會準的.
沒有中鋼中油,科技業第一個垮掉..XD
他們是台灣很多產業的根,沒有它們,很多產業都會垮掉.
所以中央不會準..
至於市政府,沒那個權力.
不過其實現在中油中鋼董事長都是陳菊的人.
所以...這又是另外一個故事了.
※ 編輯: ceca (36.238.132.70), 11/17/2017 15:31:06
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勞工的問題.
你看現在高雄產業園區,只要釋出場地,立刻被搶光光.,
所以現在是大量老闆擠過來高雄.
※ 編輯: ceca (36.238.132.70), 11/17/2017 15:32:25
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