PTT台灣在地區 / Chiayi (嘉義)

Re: [活動] 省電就是發電~首爾省下一座核電廠分享！

看板Chiayi (嘉義)作者 (Que te pasa)時間11年前 (2015/03/30 20:07), 11年前編輯推噓19(20推 1噓 55→)
留言76則, 16人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《ngzero (斷水流39)》之銘言： : 很久沒發文了。 : 我相信在下面認為這個活動沒必要的人，一定也沒有參加 : 在場人也的確沒有很多，因為空間並不算很大的關係。坐滿+站在外面的人大約40個左右 : 但是因為話題比較專業，主辦人對能源議題也很了解的情況下 : 來的也都是重視跟清楚要做什麼的人 : 我也可以感覺到接下來一定會有人說「嘴砲發電又不能幹麻」 : 所以討論最熱烈的也是怎麼推廣這些問題 : 這場會議的主題是家庭節電 : 說明韓國如何推行節電政策來做民間節能 : 裡頭沒討論到關於工業用電與核能發電的問題(有也是少數) : 幾乎都在談如何推廣、實行、溝通節能政策 : 政府官員也有人來(兩個議員、一個局長) : 我知道主辦現在還在其他地方忙同一件事情的推廣，所以沒時間上來發文 : 局長也有簡報說到:嘉義市的節能政策是五都外的榜首。 : 所以其實嘉義市大家已經非常認真的在做節能的推廣 : 希望下次有類似的活動，大家能夠關注&支持，並多給我們意見 : 至於在下面又酸又戰 : 天天說沒好處的事情不幹的 : 不予置評 : 我也很努力在賺錢，能工作就工作，我相信在這裡更多賺比我還多的人 : 也是願意付出一點點時間去討論跟研究 : 大家都在為了嘉義的進步努力與付出。 : 勞力財力精力的付出都遠比大家能體認到的多很多 : 垃圾話只會暴露自己的水平，謝謝大家 首先 綠色公民行動聯盟Green Citizens' Action Alliance https://www.facebook.com/gcaa.org.tw?fref=ts 翻轉嘉義工作隊 https://www.facebook.com/peopleboss.chiayi http://ppt.cc/P8D6 "省電就是發電~首爾官民如何聯手「省下一座核電廠」?" 節能+自主發電是個擺脫依賴核電的好方法 其實就是反核團體要告訴大家，省電+綠電就可以不用蓋核電廠，棒棒!!! 但..... 省電再省，民生用電只佔台灣整體用電20% 綠電再美，民眾還是比較喜歡便宜的電，推動至今，只有164戶用行動支持綠電 http://greenpower.ltc.tw/ 更何況，太陽能發再多，可以替換的也只是尖載或小部分中載發電 就算省下10座核電廠，台灣基載還是核能跟燃煤發電 (基載=便宜穩定的基礎發電，總不能太陽下山風停了，你家電燈就熄了) 廢核=加蓋燃煤火力發電廠，這是反核團體一直避而不談的， 偷換概念說發展綠電，再省一省電就能廢核電廠，從此過著幸福快樂的日子了 結果最終，是要改蓋燃煤火力電廠，然後.....(請自行google 台中火力發電廠) 節能是好的，綠電是好的 但是把節能跟綠電用錯誤的概念包裝完拿來當反核的工具...不好 -- btw 目前廢核最猛的德國也是加蓋燃煤發電廠跟增加向外國買電 (咦.....廢核然後跑去買別人發的核電跟梅電!?) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.242.70 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Chiayi/M.1427717246.A.D99.html
推
03/30 20:14, , 1F
推
03/30 20:14, 1F
推
03/30 20:19, , 2F
你會被說跳針，先推
03/30 20:19, 2F
推
03/30 20:52, , 3F
補血
03/30 20:52, 3F
推
03/30 21:16, , 4F
推
03/30 21:16, 4F
噓
03/30 21:36, , 5F
你說的有道理,但我個人反核的理由是不相信原能會
03/30 21:36, 5F
推
03/30 21:51, , 6F
食安玩壞了,可以重來;核安如果玩壞了? 就掰啦
03/30 21:51, 6F
hey bro! 我想我們有點誤會，我也反核，只是我更反燃煤而已 我說話是討厭有人用誤導的方式鼓吹大家反核，結果要蓋更討厭的燃煤電廠
推
03/30 22:26, , 7F
pm2.5 ...............
03/30 22:26, 7F
→
03/30 22:31, , 8F
http://ppt.cc/c5sK <-德國煤電核電再生能發電量圖
03/30 22:31, 8F
→
03/30 22:35, , 9F
呈現逐漸以再生能代替煤電與核電的走向。
03/30 22:35, 9F
→
03/30 22:36, , 10F
IEA有部份國家的電力供電資料可查http://ppt.cc/8Dpa
03/30 22:36, 10F
→
03/30 22:37, , 11F
德國一直都是電力的淨出口國(輸出>輸入)。
03/30 22:37, 11F
推
03/30 22:37, , 12F
先幫你補血
03/30 22:37, 12F
→
03/30 22:38, , 13F
德國預計2022年廢核,可能性在 -> http://ppt.cc/3lWq
03/30 22:38, 13F
推
03/30 22:39, , 14F
我也記得看過數據，德國買鄰國核電已經是謠言了
03/30 22:39, 14F
→
03/30 22:40, , 15F
前幾天在公民版剛好有討論到相關資料就貼過來了,
03/30 22:40, 15F
歐洲電力有點類似期貨菜市場，可能早上你跟我買，晚上換我跟你買， 德國弄很多綠能(太陽能/風力)，問題是他賣出去跟買進來價格不一樣 今天風很強太陽很大，結果發太多，高麗菜一顆有100，到末期又剩5元 (大部分電廠都是持續穩定運作的，綠電競爭的大部分是一些尖載電廠的生意 因此綠電產能大的時候，很容易碰到供過於求的情況) 用豆腐的價錢賣出，用龍蝦的價錢買回來，賣10斤豆腐買8斤龍蝦，也是+2斤 甚至有時還會發生 negative electricity prices(負電價) 供給>>>>>需求的時候，因為無法停機或者停機成本過高，還要倒貼錢拜託別人用你的電 http://ppt.cc/GnU2 來源:EPEX SPOT SE 歐洲電力交易所 http://pv.energytrend.com.tw/news/20140606-8523.html 輸出>輸入只是代表他輸出的"量"多，不代表他不用買，更不用談是賺錢的 這還沒算到他們賣出去的每度綠電，政府都還要用稅金補助
→
03/30 22:43, , 16F
這是地方板鄉民們分享活動訊息,似乎不必太過敏感,
03/30 22:43, 16F
→
03/30 22:45, , 17F
講節電只因為用省下核電廠當標題就一直反,如果標題改
03/30 22:45, 17F
→
03/30 22:46, , 18F
成省下一座火電廠,但兩者都是講節能省電你還會反嗎
03/30 22:46, 18F
省什麼都一樣，台灣基載選項就這些，非A則B 我只是看不慣宣導什麼 省電+綠電=擺脫核能，根本是誤導
→
03/30 22:51, , 19F
你這問題法國更可能會遇到,德國實際上可降載火力就好
03/30 22:51, 19F
→
03/30 22:59, , 20F
03/30 22:59, 20F
→
03/30 23:00, , 21F
03/30 23:00, 21F
→
03/30 23:02, , 22F
法國供電機組太過集中在反應慢的核能,需電網輸出調節
03/30 23:02, 22F
→
03/30 23:03, , 23F
真要討論就去比較合的板吧
03/30 23:03, 23F
→
03/30 23:06, , 24F
現階段台灣燃氣比重有點太高,用再生能替代是好的
03/30 23:06, 24F
因為台灣的基載核能跟燃煤建哪都被抗議，導致基載量不夠所以有部分用燃氣來補 再生能源很好，只是...連風力都會被抗議了，要找到能補中載的再生能源，難
推
03/30 23:18, , 25F
http://ppt.cc/uMVj 台電去年的尖峰負載圖
03/30 23:18, 25F
→
03/30 23:19, , 26F
其中燃氣與燃油的負載加總全日都在7000MW以上,
03/30 23:19, 26F
→
03/30 23:21, , 27F
這個燃油氣全日最低負載就在冬季大至也有4千~5千MW
03/30 23:21, 27F
→
03/30 23:22, , 28F
這是風水這類再生能發展而不影響供電穩定的替代空間
03/30 23:22, 28F
→
03/30 23:24, , 29F
上午8點~下午5點燃油氣較高的區段是太陽能的替代空間
03/30 23:24, 29F
這張圖剛好可以說明基載過低，燃煤+核能約15000，但離峰最低也有24000 中間的缺額就是拿燃氣來補了 理想很美好，問題是拿風水太陽能補，今天陰天沒風電力不夠，要停電? 還是要多一座電廠在隨時旁邊STAND BY?，這樣光成本就要翻好幾翻 東西很好，可是間歇性能源就是這樣很難處理，怎麼不影響供電穩定呢?
→
03/30 23:26, , 30F
能源局的規劃內到2030年再生能比現在年發電多200多億
03/30 23:26, 30F
→
03/30 23:28, , 31F
就是因燃氣有很大的再生能替代空間在且不影響穩定
03/30 23:28, 31F
→
03/30 23:33, , 32F
你的理解錯誤,燃氣這區段因為太陽能而不必再另加電廠
03/30 23:33, 32F
→
03/30 23:35, , 33F
太陽能發電高峰與國內用電量高峰有很高的一致性,
03/30 23:35, 33F
→
03/30 23:36, , 34F
且雨陰天也只是低載不會完全沒電
03/30 23:36, 34F
→
03/30 23:39, , 35F
也就是原本可能燃氣最大負載的時段有太陽能替代,
03/30 23:39, 35F
→
03/30 23:40, , 36F
其它時段就算水風之類不穩原本的燃氣裝置絕對足夠
03/30 23:40, 36F
→
03/30 23:42, , 37F
不必另加燃氣裝置下再生能就有很大的空間在,
03/30 23:42, 37F
→
03/30 23:44, , 38F
而且因再生能替代掉部份燃氣,可改善燃氣儲運調度空間
03/30 23:44, 38F
所以是把原本的電廠停掉，改用綠能，然後燃氣在旁邊等著老大不夠力再出來幫忙 這樣計畫很好，可是成本呢...綠能每度電還要再額外養燃氣發電 多少人願意付?
→
03/30 23:46, , 39F
減少天燃氣耗用過快的問題。
03/30 23:46, 39F
→
03/30 23:48, , 40F
再生能代燃氣的成本其實與燃氣差不多,因為其中成本較
03/30 23:48, 40F
→
03/30 23:49, , 41F
高的太陽能降幅很快,今年能源局第一次標售結果每度5元
03/30 23:49, 41F
不穩定還是沒解決阿，太陽能一度5元，但是背後還要額外準備一度來捕低載時的缺口 尖載發電為什麼非常貴，他只求迅速，但問題是停機在那等成本一樣要攤 所以每度電的平均發電成本"非常"高 所謂太陽能替代燃氣就是這樣?低載的時候用燃氣補，然後燃氣待機的成本攤上去 真的有人能接受?
→
03/30 23:51, , 42F
將來會降到低於燃氣成本是可預期的,能源局2030年目標
03/30 23:51, 42F
→
03/30 23:52, , 43F
太陽能發電78億度,今年預計10分之一。陸風力比燃氣便
03/30 23:52, 43F
→
03/30 23:54, , 44F
宜就不講了,最主要可能影響的要看離岸風的發展情形,
03/30 23:54, 44F
→
03/30 23:56, , 45F
離岸風能源局規劃2030年99億度,成本要看國內海事工程
03/30 23:56, 45F
推
03/30 23:56, , 46F
政府的綠電價格就有問題 你要一直用他給的方法算
03/30 23:56, 46F
→
03/30 23:57, , 47F
當然會有問題 基載的部分 德國在這次的歐陸日全蝕數據
03/30 23:57, 47F
→
03/30 23:57, , 48F
不妨可以參考看看
03/30 23:57, 48F
推
03/30 23:58, , 49F
在台灣不能用核能就只能用火力取代，反核團體不願面對的真相
03/30 23:58, 49F
→
03/30 23:58, , 50F
能否配合發進而定,這部份對未來成本降幅多少很重要。
03/30 23:58, 50F
→
03/30 23:58, , 51F
多用點再生能源分擔其他風險 到底哪來那麼多理由= =
03/30 23:58, 51F
→
03/30 23:59, , 52F
http://ppt.cc/6kWJ 燃氣的成本中燃料佔極大比重,燃氣
03/30 23:59, 52F
→
03/31 00:01, , 53F
裝置成本極低因此能減用最好。
03/31 00:01, 53F
→
03/31 00:02, , 54F
沒燃氣廠加蓋問題,而燃氣待機成本又極低。
03/31 00:02, 54F
→
03/31 00:03, , 55F
歐陸是日偏蝕,可去查太陽能還是都有輸出沒間斷,是在偏
03/31 00:03, 55F
→
03/31 00:04, , 56F
蝕時出力稍降而已。
03/31 00:04, 56F
→
03/31 00:05, , 57F
來去睡了,要討論去專板吧~~。
03/31 00:05, 57F
→
03/31 00:10, , 58F
並不是額外準備,你想反了,而是早準備夠等再生能替代。
03/31 00:10, 58F
簡單點算，蓋一個燃氣電廠，產出的每度電成本就是電廠的燃料成本/折舊攤提/人力 然後你弄了太陽能產出弄到跟燃氣電廠一樣，把燃氣電廠停起來隨時stand by 太陽能發電不夠的時候再開燃氣去補 結果每度電成本變成，太陽能本身成本+燃氣廠折舊/人力/燃料 如果民眾能接受多花這麼多成本做環保，這方法很棒很乾淨 但假如只是舞著環保的大旗假裝成本不是重點，那只是打高砲 成本不是問題這現象通常只發生在玩模擬城市用修改器改無限金錢的時候
推
03/31 00:11, , 59F
謝謝樓上抓錯喔
03/31 00:11, 59F
推
03/31 10:08, , 60F
推 討厭有些理盲濫情的傢伙在那邊自以為反核就是潮
03/31 10:08, 60F
推
03/31 10:13, , 61F
有咖啡店都掛賣反核旗的八卦嗎？
03/31 10:13, 61F
→
03/31 10:13, , 62F
多打了一個"賣"
03/31 10:13, 62F
推
03/31 11:32, , 63F
說真的 如果只講好聽的部分 不敢講代價 那跟政客沒兩樣吧
03/31 11:32, 63F
→
03/31 11:33, , 64F
換綠能 最基本的不就是電價要漲 另外還有安裝地點的問題
03/31 11:33, 64F
→
03/31 11:34, , 65F
沒有啥是一定美好的 沒有非黑即白 有好處就一定有壞處
03/31 11:34, 65F
推
03/31 13:04, , 66F
但是燃氣發電一定是簽長期約，一個禮拜就是要把氣槽用光
03/31 13:04, 66F
→
03/31 13:05, , 67F
你不用他送來還是照算錢，所以真的是額外準備\
03/31 13:05, 67F
→
03/31 14:17, , 68F
你先去查數據啦！真的～ 沒人說ㄧ定要馬上停什麼啊
03/31 14:17, 68F
其實可以打點有建設性的，大家討論討論又不是什麼壞事 總不能老是打一些"哪來那麼多理由""你先去查數據啦"，這樣很容易被誤會是心虛阿lol
→
03/31 14:38, , 69F
成本表一拉開 就知道為啥綠能推不動了阿 ....
03/31 14:38, 69F
推
03/31 17:23, , 70F
你怎麼敢在民主聖地版說這種事啊。勇喔！
03/31 17:23, 70F
→
03/31 17:58, , 71F
自己不用功的 只看自己認為的人 我也沒欠誰什麼資料
03/31 17:58, 71F
→
03/31 17:58, , 72F
不是～
03/31 17:58, 72F
推
03/31 18:01, , 73F
與其要等別人講還存疑 第一手的讀起來更放心
03/31 18:01, 73F
推
03/31 19:06, , 74F
叫對方去查數據 自己出張嘴就好 好歹也證明自己對才來炮
03/31 19:06, 74F
→
03/31 19:07, , 75F
的確妳沒欠誰什麼資料 但是妳怎麼會知道自己堅持是對的??
03/31 19:07, 75F
推
03/31 22:45, , 76F
有正念就能堅持自己是對的，幹嘛花時間找資料。。。
03/31 22:45, 76F
※ 編輯: chcer (59.127.242.70), 04/02/2015 14:37:16
‣ 更多 chcer 的文章
文章代碼(AID): #1L6Jn-sP (Chiayi)
Chiayi 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT台灣在地區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 chcer 的文章
文章代碼(AID): #1L6Jn-sP (Chiayi)