PTT台灣在地區 / Kaohsiung (高雄)

Re: [新聞] 高雄債務達2444億，陳菊：1428億是歷任市長累積已回收

看板Kaohsiung (高雄)作者 (XD)時間8年前 (2017/11/10 17:17), 8年前編輯推噓44(47推 3噓 213→)
留言263則, 42人參與, 8年前最新討論串15/15 (看更多)
※ 引述《LBJshit (LBJshit)》之銘言： : 原文怒刪 因為根本鬼話連篇 別人問東你答西 這手法不就標準政客手法 : 人家在質疑你的一千億債務到底花到哪裡去了 這和統籌分配款有什麼關係？ 中央統籌分配稅款只是地方收入結構的一部分，沒人說不能質疑債務花到哪去 你討論稅出如何節流，本人側重稅入如何開源 也就從統籌分配款切入，來談經濟失衡帶來的地方稅制及地方財源失衡的不公 質疑債務花在哪，是否應提出過往高雄相應建設所舉之債務哪些不合理？ 這樣討論才容易聚焦。 : 你媽問你每個月給你的一百塊零用錢花在什麼地方 : 你回說隔壁小明每個月都有一千塊！不公平！這什麼邏輯？ 這個例子舉的很生動貼切，只是隔壁爸爸也是你的親生父親。 高雄、台北與其他縣市，如果理解沒錯都在同一個中央政府底下吧！？ : 你一千億花在正確的地方 沒有人會說話 但是陳菊花在哪裡? 想質疑錢花在哪，是不是應該先看公開資料的「各直轄市及縣（市）總預算彙編」？ 100 年合併升格後歷年都有，且數據更明確 資料來源：行政院主計總處 https://tinyurl.com/ya2q9v7z 數據基礎已將「經常門」「資本門」「經資併計」全數切開 且按照「高雄市」「嘉南高屏」與「台北市」「雙北」人口規模皆於六百多萬作比較 從 100 年至今也已經 7 年整理數據列表如右：https://imgur.com/Jow7xF8
經常支出 資本支出 經資併計 經常支出 資本支出 經資併計 每人平均 每人平均 每人平均 面積平均 面積平均 面積平均 （仟元） 台北市 371.8 68.5 440.3 3697312.1 681453.4 4378765.5 雙北 279.4 64.4 343.7 802092.8 184779.1 986872.0 高雄市 269.8 51.3 321.1 253942.3 48291.9 302234.2 嘉南高屏 252.2 51.6 303.9 154732.5 31675.0 186407.5 想要更直觀請看圖表：https://imgur.com/EH7HltR
如果認為地方政府舉債亂舉，可以，把項目拿出來談應該更為務實。 如果拿不出來，起碼從城際的數據，你覺得亂舉債是從什麼標準出發？要不要說說看？ 高雄或是中南部縱使人口跟雙北規模差不多，經費少也就算了 結果至今都沒人敢提所轄面積與分配與雙北相比完全不成比例，毫無道德勇氣。 這些是你應該蒐集、從理念、價值標準出發建立的，怎是由我來幫您做功課呢？ : 你說高雄缺乏交通建設 所以要蓋捷運？？？ : 交通建設最基本和最便宜的是公車 你的公車規劃勒？沒有！ : 看起來對陳菊來說 除了捷運之外其他都不是交通建設 因為沒有選票 : 只要50億就可以建構50條 平均5分鐘一班的幹線公車 陳菊不做去蓋捷運 : 捷運兩條1500億 高雄自己出了300億 : 結果日運量17萬人 一年高雄市政府要負擔20億的折舊 : 20億代表20條幹線公車 一年就這樣消失了 : 下面是台北的公車路線圖 也是一年賠20億 日運量差不多200萬人 : 同樣都是賠20億 我寧願拿來賠公車 : http://homepage.ntu.edu.tw/~b03208002/BusMapTPE_v2.17.pdf : 捷運蓋了就算了 結果陳菊運量的方法是再花1400億蓋另外一條捷運 : 而不是花50億建公車路網 你說這很正確？ 上面數據還忽略了雙北多數交通建設於 2010 年陸續到位，中南部才正需花大錢開始而已 還沒加上以前的央行利率跟 CPI 購買力等，好像雙北花錢很便宜有效率 到了高雄，或是中南部縣市怎就變成好像都亂花、貪污、沒效率的風向呢？ 你覺得高雄應要發展公車，我也認同，但怎會認為才兩條的高雄捷運不應多蓋路網呢？ 台北初階路網六線齊發，台北捷運擁有大量運量人口如同 MRT ferretwind 版友所言
→
06/29 18:04,
台北捷運只是人口過度集中的畸變導致看起來不太賠錢
06/29 18:04
→
06/29 18:04,
實際上台北根本就不該磁吸這麼多的人口
06/29 18:04
雙北後續還有不停歇的軌道路網繼續蓋，反觀中南部直接停滯。 問題的本質在高雄有交通路網，但是中央有沒有挹注經濟政策給高雄或是中南部 讓經濟、住宅政策配套與交通相輔相成，幫助城市支撐交通運量之餘，提升外部效益？ 如果按照先弄好公車，才能擁有捷運的思維模式 那很抱歉，除了台北跟周圍雞犬升天的地區 其他區域永遠也等不到捷運軌道路網發展的到來 剛好本人也有整理北中南區域軌道建設的經費，其中應有您所指高雄舉債的部分 過去已分享在 Railway、Gossiping 版 以下資料來源為鐵改局、高雄及台北捷運公司、前瞻計畫、wiki 按縣市、區域別分 且暫不考慮歷年中央銀行利率、及幣值波動 先上結論圖表：http://imgur.com/R5qumh3
台灣鐵路改建計劃 經費（億） 捷運 & 輕軌 經費（億） §北部（新北市、台北市、桃園市、基隆市、新竹縣市） 雙北 68 年台北車站地下化 177.92 淡海輕軌 153 77 年松山專案 274.8 北捷初期路網 4444.01 81 年萬板專案 525.5 新莊及蘆洲支線 1676.9 87 年南港專案 830.69 南港線東延段 46.69 信義線 394 松山線 499.3 萬大線 156.95 桃園 鐵路地下化 964 桃園國際機場捷運 1277 基隆 105 年基隆車站都更 27.27 96 年基隆輕軌 81 新竹 93 年新竹內灣支線改善 82.59 §中部（台中市、苗栗縣、彰化縣、南投縣、雲林縣） 台中 105 年台中計劃 308.09 台中捷運綠線 513.9 彰化 95 年員林高架計畫 58.86 §南部（嘉義縣市、台南市、高雄市、屏東縣） 嘉義 95 年嘉義計劃 274.2 台南 105 年鐵路地下化計畫 293.6 台南捷運綠線藍線 658 93 年台南沙崙支線計畫 58.43 高雄 98 年高雄鐵路地下化 715.82 高雄捷運初期路網 1813.79 98 年高雄鐵路延伸左營 106.62 高雄環狀輕軌 165 ` 106 年高雄鐵路延伸鳳山 176.25 高雄捷運黃線 1400 屏東 102 年南迴電氣化屏東段 85.01 捷運紅線延伸路竹 300 99 年林邊溪橋改建 31.168 105 年高屏鐵路捷運化 245.65 §東部（花蓮縣、宜蘭縣、台東縣） 103 年花東線全線電氣化 254.29 102 年南迴電氣化台東段 75.69 106 年花東效能提升計劃 60.81 80 年東改計劃 436.91 92 年東改後續計劃 28.66 68年至今 77年至今 面積 經費/人口 總經費/面積 經費投入 平均人口 平方公里 新台幣/人 新台幣/平方公里 §北部 11611.62 億 9579678 5210 121210 222871785 §中部 880.85 億 5709203 10506 15429 8384257 §南部 5023.54 億 6315834 9875 79539 46818742 §東部 865.36 億 1041888 10287 83057 8412171 §全國 18381.37 億 22646603 35878.4 81166 51232407 版友補充資料尚未整理納入
推
04/13 21:11,
考慮不同年代的幣值 光雙北那些現在要蓋 起碼破兆
04/13 21:11
→
04/13 21:14,
萬大線一期500多億
04/13 21:14
→
04/13 21:17,
南港東延段130多億 還有內湖線600多億
04/13 21:17
→
04/13 21:22,
安坑輕軌166億 三鶯線400多億 桃園捷運綠線900多億
04/13 21:22
→
04/13 21:26,
桃園機場捷運延伸中壢100多億
04/13 21:26
jago 版友提供的數據，請自行想像加入至圖表內 : 反觀台北公車路網那麼密了 還是推幹線公車 難道台北人就是低賤只能搭公車？ : https://udn.com/news/story/7266/2562564 : 花了一百億蓋輕軌 目前看起來 一年至少要賠5到8千萬 日運量4000人 : 這還是10元的時候 原價25塊的話應該會再砍一半 : 我不相信有人會花來回50塊加半小時從夢時代到駁二 : 這一百億是一百條幹線公車 你跟我說陳菊是為了高雄好？ : 你敢說 我還不敢信 : 你說要平衡南北 所以要投資高雄 我不反對 : 但是你拿那麼多錢做了什麼事？根本就是為了自己助選！而不是真正為高雄市民著想 你應該要問，為何經濟機能、高薪資崗位、就業機會、基礎與重大建設都在北部 今天是高雄市民，還是中南部國民特別不努力，北部打從出生就是基礎條件比人優越？ 捷運沒多久又一條，又可以壟斷經濟資源，吸納全國擠在盆地，創造驚人運量？ 沒人反公車，但今天如果全台經濟平衡發展，高雄與台南抑或屏東嘉義有完善區域路網 促進大量人口在嘉南高屏流動，高雄平面道路及公車將會被充分利用，軌道亦是。 你說的這些都不會是問題，問題在於中央給了交通建設，卻沒給經濟配套 特許、低污染、高附加價值的金融產業、科學園區、國家生技園區，還是高等研發機構 你有看到任何一個在高雄嗎？ 很遺憾，完全沒有。 身為中南部居民，請看清問題的本質，八卦版從來不討論這些 就算懶得思考，也不應隨之起舞 不然身為長期支持南部資源優先挹注高雄的台南人 情何以堪？ 先談到這吧，有需要數據電子檔拿回去分析參考的版友歡迎來信索取。 -- 社群理念 首都設中部，社會住宅蓋中南部 https://www.facebook.com/NCPBT/ 首都機能移轉計劃 New Capital Plan for Better Taiwan -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.245.65.134 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1510305422.A.9A5.html
→
11/10 17:20, 8年前 , 1F
一併為這幾天忙碌，晚來回覆致歉。
11/10 17:20, 1F
推
11/10 17:24, 8年前 , 2F
大推，高雄人的宿命！
11/10 17:24, 2F
推
11/10 17:25, 8年前 , 3F
我從來都不反軌道運輸 但我反的是陳菊
11/10 17:25, 3F
→
11/10 17:26, 8年前 , 4F
那種經營方式 捷運輕軌蓋了 然後就不
11/10 17:26, 4F
→
11/10 17:26, 8年前 , 5F
管他了 不管大家怎麼靠腰 他就是不管
11/10 17:26, 5F
→
11/10 17:26, 8年前 , 6F
公車 這才是他被批的主因 設施利用率
11/10 17:26, 6F
→
11/10 17:26, 8年前 , 7F
不足是一回事 但沒認真經營又是另一回
11/10 17:26, 7F
→
11/10 17:26, 8年前 , 8F
事
11/10 17:26, 8F
→
11/10 17:26, 8年前 , 9F
本人對政客毫無興趣，但認為把誰換了卻不
11/10 17:26, 9F
→
11/10 17:26, 8年前 , 10F
跟他說公車班次不足 他推雙結電動巴士
11/10 17:26, 10F
→
11/10 17:26, 8年前 , 11F
…
11/10 17:26, 11F
→
11/10 17:26, 8年前 , 12F
聚焦制度面，追求公平正義，四年投一次效果
11/10 17:26, 12F
→
11/10 17:27, 8年前 , 13F
又能有多長的成效呢？請從制度面來談吧。
11/10 17:27, 13F
→
11/10 17:28, 8年前 , 14F
問題就出在陳菊這種經營方式 會讓護航
11/10 17:28, 14F
→
11/10 17:28, 8年前 , 15F
軌道運輸的人沒有施力點 因為問題不只
11/10 17:28, 15F
→
11/10 17:28, 8年前 , 16F
是路網不足 連公車都很糟
11/10 17:28, 16F
→
11/10 17:28, 8年前 , 17F
公車班次是不足，高雄市府或可將設置高頻率
11/10 17:28, 17F
推
11/10 17:28, 8年前 , 18F
跟去脈絡化的戰文很難討論出東西der
11/10 17:28, 18F
→
11/10 17:29, 8年前 , 19F
班次的實驗路網，但如果運量依舊不足，
11/10 17:29, 19F
→
11/10 17:29, 8年前 , 20F
尤其是去脈絡化還通常搭配破壞性的敘述
11/10 17:29, 20F
→
11/10 17:29, 8年前 , 21F
問題的本質真的只有在「沒弄好公車」嗎？
11/10 17:29, 21F
推
11/10 17:30, 8年前 , 22F
我覺得是耶 因為我們比那些沒蓋捷運的
11/10 17:30, 22F
→
11/10 17:30, 8年前 , 23F
顯示使用率都還低
11/10 17:30, 23F
→
11/10 17:31, 8年前 , 24F
台中桃園基隆使用率都比高雄高 但這些
11/10 17:31, 24F
→
11/10 17:31, 8年前 , 25F
地方都沒有捷運
11/10 17:31, 25F
→
11/10 17:32, 8年前 , 26F
creulfact 但哪些地方有更活絡的經濟啊
11/10 17:32, 26F
→
11/10 17:32, 8年前 , 27F
如果能至少比這些縣市高 辯解起來還算
11/10 17:32, 27F
→
11/10 17:32, 8年前 , 28F
是有那麼一回事
11/10 17:32, 28F
→
11/10 17:32, 8年前 , 29F
不是在台北旁邊，就是有中央經濟政策挹注
11/10 17:32, 29F
→
11/10 17:33, 8年前 , 30F
軌道、大眾運輸就是給來跨縣市第三級產業
11/10 17:33, 30F
還有 193 則推文
還有 2 段內文
推
11/11 09:38, 8年前 , 224F
國民黨不給產業，所以要大幅舉債，那
11/11 09:38, 224F
→
11/11 09:38, 8年前 , 225F
這大幅舉債對於高雄產業的成效如何呢
11/11 09:38, 225F
→
11/11 09:38, 8年前 , 226F
？畢竟高雄舉債問題也不是這一兩年的
11/11 09:38, 226F
→
11/11 09:38, 8年前 , 227F
事吧？
11/11 09:38, 227F
推
11/11 09:42, 8年前 , 228F
好文推，酸民繼續崩潰
11/11 09:42, 228F
→
11/11 10:30, 8年前 , 229F
1.文中指說到數據,卻沒說舉債合理的地方?
11/11 10:30, 229F
→
11/11 10:30, 8年前 , 230F
2.中央有沒有挹注經濟政策給高雄,這意思是
11/11 10:30, 230F
→
11/11 10:30, 8年前 , 231F
政府沒向中央請求完善經濟政策? 還是中央
11/11 10:30, 231F
→
11/11 10:30, 8年前 , 232F
不給? 互踢皮球?
11/11 10:30, 232F
→
11/11 10:31, 8年前 , 233F
3.交通會有人口密集因為經濟又回到第2點的
11/11 10:31, 233F
→
11/11 10:32, 8年前 , 234F
問題?
11/11 10:32, 234F
→
11/11 10:35, 8年前 , 235F
當然要讓人不說不合理有方法,就是證明 您
11/11 10:35, 235F
→
11/11 10:36, 8年前 , 236F
的合理之處。不要什麼都推給別人,經濟,人
11/11 10:36, 236F
→
11/11 10:36, 8年前 , 237F
口密集等因素,若這樣大家就負責花錢就好了
11/11 10:36, 237F
→
11/11 10:39, 8年前 , 238F
為什麼不善用交通運輸,那很簡單因為範圍不
11/11 10:39, 238F
→
11/11 10:40, 8年前 , 239F
普及,汽機車,公車等,可達地方較多,這又與
11/11 10:40, 239F
→
11/11 10:41, 8年前 , 240F
人口密集有關連? 或許要說有關聯也行,因為
11/11 10:41, 240F
→
11/11 10:41, 8年前 , 241F
人少所以交通運輸建點不普遍,這樣? 還是要
11/11 10:41, 241F
→
11/11 10:42, 8年前 , 242F
說高雄地坪大,所以很難廣建點?
11/11 10:42, 242F
推
11/11 21:30, 8年前 , 243F
痾，其實中央統籌分配款分配給地方本來問
11/11 21:30, 243F
→
11/11 21:31, 8年前 , 244F
題就很多，包括每個人所得和人口數，如果
11/11 21:31, 244F
→
11/11 21:32, 8年前 , 245F
單從人口數考量可能會有問題,還有高雄其實
11/11 21:32, 245F
→
11/11 21:33, 8年前 , 246F
有路竹科學園區和高雄軟體園區，只從政黨
11/11 21:33, 246F
→
11/11 21:34, 8年前 , 247F
對立來講，可能不是重點，而是一開始規劃
11/11 21:34, 247F
→
11/11 21:34, 8年前 , 248F
成工業城而要轉型面臨問題，至於大眾捷運
11/11 21:34, 248F
→
11/11 21:35, 8年前 , 249F
本來就可以有很多種選擇，捷運、輕軌、公
11/11 21:35, 249F
→
11/11 21:35, 8年前 , 250F
車等模式，但這些可能要先考量如何節制私
11/11 21:35, 250F
→
11/11 21:36, 8年前 , 251F
人交通工具，外國很多城是根本沒像臺灣私
11/11 21:36, 251F
→
11/11 21:36, 8年前 , 252F
人交通工具尤其是機車問題這麼嚴重，但是
11/11 21:36, 252F
→
11/11 21:37, 8年前 , 253F
發展大眾工具是必要，只是配套如何做才不
11/11 21:37, 253F
→
11/11 21:38, 8年前 , 254F
至於喪失原來所預想之目的
11/11 21:38, 254F
推
11/11 21:41, 8年前 , 255F
順便提一下，除了雙捷運和環狀線，未來台
11/11 21:41, 255F
→
11/11 21:42, 8年前 , 256F
鐵捷運化，高雄交通應該會更方便
11/11 21:42, 256F
推
11/11 23:57, 8年前 , 257F
高雄從日據時期開始就是重工業區了
11/11 23:57, 257F
→
11/11 23:57, 8年前 , 258F
我實在不懂簡單的歷史問題還可以吵很久
11/11 23:57, 258F
→
11/11 23:57, 8年前 , 259F
今天的問題就是單純的產業面跟政治面的
11/11 23:57, 259F
→
11/11 23:57, 8年前 , 260F
問題而已
11/11 23:57, 260F
→
11/17 00:56, 8年前 , 261F
陳菊就垃圾，只會敗家債留子孫，年輕人都
11/17 00:56, 261F
→
11/17 00:56, 8年前 , 262F
跑了
11/17 00:56, 262F
→
11/19 16:36, 8年前 , 263F
高雄公車爛到吃屎 胡中期有感公車改善
11/19 16:36, 263F
‣ 更多 ckTHU 的文章
文章代碼(AID): #1Q1MwEcb (Kaohsiung)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 15 之 15 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共15篇)
Kaohsiung 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT台灣在地區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 ckTHU 的文章
文章代碼(AID): #1Q1MwEcb (Kaohsiung)