PTT台灣在地區 / ShuangHe (雙和(中和-永和))

Re: [心情] 永平國小興建地下停車場之討論

看板ShuangHe (雙和(中和-永和))作者 (零式之翼)時間7年前 (2017/06/22 19:17), 7年前編輯推噓22(23推 1噓 61→)
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老實說 昨天打完那篇之後 今天忙佈展也累了 回這篇主要的用意 並非要在反駁自救會家長說的話 這篇與前一篇一樣 我的出發點都是一個 你要如何"說服"別人 我希望你們能夠用最好的方式去陳述你們的立場來讓我們願意支持你們 我想在座很多人沒有去永平國小的說明會 也沒有去自救會任何一場說明會 你可以說「沒有去那憑甚麼推與噓」 可是今天有人轉到雙和來 不就為了尋求雙和版眾們的支持嗎 那你們製作的PDF就需要易於於閱讀以及合乎邏輯的告訴大家發生過什麼 說了什麼 你們 的立場是什麼 這裡不乏學生 我想製作上台簡報光是對不同的對象就需要使用不同的手法 更何況今天已經不是有語言輔助的簡報 而只是一個你們想呈現的懶人包 差異更大 那們是否更要改善你們的內容、排版、設計 包含影片來說 我都覺得光是在視覺傳達上都沒有很有效的去訴說你們的訴求 你要問我為什麼要看起來像戰態度 可是大學四年到職場一年三不五時戰戰兢兢的簡報 就是告訴我如何讓人用心的讓人滿意阿 ※ 引述《lgirl (人海中遇見你)》之銘言： : 代po 自救會家長回復 : ---------------------------------- : 針對PTT貼文我的回應如下： : 現在是新北市政府交通局把「當地停車需求」和「轉乘停車需求」混為一談，因為在當 天 : 但根據環評計畫書跟都市計畫書都是沒有那麼大量的轉乘需求，嫌臺北市政府捷運工程 局 : 另外市政府亦說有地區停車需求，但需求在哪裡？也沒拿數據交代，僅有周邊公或私有 停 你可以看看你PDF前面幾頁 假設今天台北市跟新北市把兩件事情兜在一起談 你們就跟他們一起學著兜在一起談? 你可以罵政府白癡 但是你也沒辦法阻止別人對你這種內容的混淆 : 另外他說2.針對停車場出入口設於仁愛路是否能夠負荷，大家質疑塞塞塞，因此我們才 提 : 另外，我們的訴求中沒有要變更「都市計畫」，因為跟都市計畫無關！因為現在捷運轉 乘 : 所以我們的論點是在針對「開挖封閉垃圾掩埋場」是否要環評？法令沒規定不代表不需 要 跟都市計畫無關那你為什麼要在PDF上面放都市計畫四個字 那我覺得你們要檢討一下做這份PDF的人了 用都市計畫四個字來混淆視聽 其實有石內卜混在裡面對吧 簡報基本原則：跟簡報無關的東西請拿掉 : 而機五用地跟汙水廠用地依法是本來就可以以多目標方式興建停車場這是法令規定，過 去 : 議員他們說地區有非常急迫性停車需求，但是交通局卻不用比永平國小還簡單可以規劃 興 這裡我要提出一個東西 千萬不要什麼事情都說"簡單" 簡單這種事情是給每個領域擅長的人去做的 才可以說簡單 我先不論新北市有沒有做 可是你的"簡單"的背後 讓我覺得沒有考量每個路網層級結構是否符合 沒有考量每個街廓距離 沒有從TOD或者住宅單元考量 沒有思考每個及就業人口移動趨勢 以下族繁不及備載 你可以嗆版友好像把事情想得很簡單 可是你似乎也陷入同樣的一個圈子內了 老實說 雙重標準 不是好事 結論：老實說我住頂溪 永平離我一段距離 所有人都可以說乾你屁事 可是我對自救會的家長們並不會抱持反對態度 而是希望 如果真的政府有很多問題 請大聲 合理的說出來 讓大家知道政府錯在哪裡 讓大家支持你們 今天你們希望的不就是這樣嗎 加油 好嗎 我現在說我是中壢李姓客倌會不會比較少人噓我 : ※ 引述《cywangtw1990 (零式之翼)》之銘言： : : 因為今天小弟有點閒 所以稍微看了一下整份他們提到的報告書以及回頭翻了幾個法 規 : : 不反對原Po表達意見 但是有些地方可能功課以及東西要做一下 : : 1. : : PDF第三頁你們貼了一個LG05的基本設計資料表。 : : 裡面提到的重點為5的"目標小時運量" "尖峰運量"以及6的"轉乗設施" : : 問題來了 這兩個點都是針對LG05在臨停、轉乘上所需要的停車或運量推估 : : 而永平國小在你們PDF的第四頁也指出了 : : 捷運萬大線LG05車站 通車後衍生的機車轉乘停車需求(表三為106) : : 永和區諸多議員多次反映當地停車空間不足，建議於永平國小操場共構地下停車場， 以 : : 緩停車需求 : : 差異在那邊 一個是針對轉乘提出的分析 一個是針對當地停車供需做的分析 : : 如果你要質疑 也是質疑 : : 1.在原計畫轉乘需求上機車的需求不是有滿足嗎 : : 2.你可以說政府單位多頭馬車，想到甚麼做甚麼 : : 但是 : : 你們把當地停車需求和轉乘停車需求混為一談 這就不是甚麼合邏 : : 輯的事情了 : : 2.針對停車場出入口設於仁愛路是否能夠負荷 : : 在這份PDF內你們缺乏了交通最重要的一個論述叫做道路服務水準(Level Of Service ) : : 停車場的設計有賴於道路服務水準的考量，迴車道設計的考量 : : 也就是說你覺得現在很塞跟未來到底會不會塞 : : 是需要針對原有及影響的道路服務水準考量，以及針對停車場出入口空間設計來考量 : : 是需要針對原有及影響的道路服務水準考量，以及針對停車場出入口空間設計來考量 : : 並非只是一直說塞車 塞車 塞車 塞車......這種東西很難站住腳 : : 3.都市計畫是否改?環評?公益性?必要性?適當性?合法性 : : 第一個我想問的事情是：你想要都市計畫改什麼 : : 細部計畫通盤檢討?土地使用分區變更?還是什麼東西 : : 停車場法第七條： : : 都市計畫範圍內已劃設或興建之市場、公園、綠地、廣場、學校、高架道路、 : : 加油站、道路、車站、體育場等公共設施之地下或地上層，應予以整體規劃， : : 並得以多目標使用方式，附建停車場；相鄰之公共設施及民間建築物得合併規 : : 劃興建之。 : : 內政部都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則伍： : : 停車需求較高區位應優先利用現有公共設施用地以多目標使用方式設置停車場，以及 透 : : 各土地使用分區使用管制規定，要求開發者規劃設置足夠之停車空間，以滿足因土地 開 : : 所衍生之停車需求。 : : 從多目標使用方向來看：學校有停車場相關開發並沒有被限制的，所以要改啥? : : 環評：大概是你們唯一可以比較有立足的點了 : : 環境影響評估法第五條(自己Google，有點多怕占版面) : : 你們可以針對"開挖原掩埋場"是否造成環境影響這點來做評估，但是也如同其他版友 所 : : 那麼開挖捷運就沒問題? : : 這種事情，千萬不能因為有沒有挖到學校就用兩個不同的說法處理 : : 不過說真的長期來看，垃圾埋在學校下面，不把它挖出來處理掉你真的也心安? : : 合法性(已經講了一半)、必要性、公益性我不想談，我今天只是跟鄉民看熱鬧 不是 寫? : : 順便提醒你一下，憲法對於受教權寫得很簡略，不要每次都直接寫憲法保障受教權， : : 順便提醒你一下，憲法對於受教權寫得很簡略，不要每次都直接寫憲法保障受教權， : : 最好順便看看一下國民教育法會比較好^.< : : 4.附近有機五、公五、汙水處理廠等用地，不能蓋嗎 : : 好，你要說可以蓋不是不行，但是這個地方本身的用途適合加蓋停車場嗎， : : 你說公五我還沒意見，機五跟汙水處理廠拿來上面蓋個停車塔， : : 好像哪裡怪怪的 : : 有些時候你們就很喜歡把覺得有問題的東西一把抓，可是有問題的才那幾個， : : 這種時候人們只會覺得你放地圖砲，反而失去了你原本想討論的用意 : : 至於花兩億這種說法，看過幾個爭議案子我都覺得空口說白話沒意義，拿個財務表最 實 : : 然後你那個水漫垃圾坑......你不覺得長久垃圾在地底下才是對地下水影響最大的嗎 : : 結論： : : 土地開發永遠都會對部分權益者造成一定的衝擊， : : 沒有一個很完整的通盤考量也一直都是個問題。 : : 但是，這當你要跟別人討論這種事情的時候 : : 你的論點是否能夠支持你的立場，這很重要 ※ 引述《lgirl (人海中遇見你)》之銘言： : 代po 自救會家長回復 : ---------------------------------- : 針對PTT貼文我的回應如下： : 現在是新北市政府交通局把「當地停車需求」和「轉乘停車需求」混為一談，因為在當 天 : 但根據環評計畫書跟都市計畫書都是沒有那麼大量的轉乘需求，嫌臺北市政府捷運工程 局 : 另外市政府亦說有地區停車需求，但需求在哪裡？也沒拿數據交代，僅有周邊公或私有 停 : 另外他說2.針對停車場出入口設於仁愛路是否能夠負荷，大家質疑塞塞塞，因此我們才 提 : 另外，我們的訴求中沒有要變更「都市計畫」，因為跟都市計畫無關！因為現在捷運轉 乘 : 所以我們的論點是在針對「開挖封閉垃圾掩埋場」是否要環評？法令沒規定不代表不需 要 : 而機五用地跟汙水廠用地依法是本來就可以以多目標方式興建停車場這是法令規定，過 去 : 議員他們說地區有非常急迫性停車需求，但是交通局卻不用比永平國小還簡單可以規劃 興 : ※ 引述《cywangtw1990 (零式之翼)》之銘言： : : 因為今天小弟有點閒 所以稍微看了一下整份他們提到的報告書以及回頭翻了幾個法 規 : : 不反對原Po表達意見 但是有些地方可能功課以及東西要做一下 : : 1. : : PDF第三頁你們貼了一個LG05的基本設計資料表。 : : 裡面提到的重點為5的"目標小時運量" "尖峰運量"以及6的"轉乗設施" : : 問題來了 這兩個點都是針對LG05在臨停、轉乘上所需要的停車或運量推估 : : 而永平國小在你們PDF的第四頁也指出了 : : 捷運萬大線LG05車站 通車後衍生的機車轉乘停車需求(表三為106) : : 永和區諸多議員多次反映當地停車空間不足，建議於永平國小操場共構地下停車場， 以 : : 緩停車需求 : : 差異在那邊 一個是針對轉乘提出的分析 一個是針對當地停車供需做的分析 : : 如果你要質疑 也是質疑 : : 1.在原計畫轉乘需求上機車的需求不是有滿足嗎 : : 2.你可以說政府單位多頭馬車，想到甚麼做甚麼 : : 但是 : : 你們把當地停車需求和轉乘停車需求混為一談 這就不是甚麼合邏 : : 輯的事情了 : : 2.針對停車場出入口設於仁愛路是否能夠負荷 : : 在這份PDF內你們缺乏了交通最重要的一個論述叫做道路服務水準(Level Of Service ) : : 停車場的設計有賴於道路服務水準的考量，迴車道設計的考量 : : 也就是說你覺得現在很塞跟未來到底會不會塞 : : 是需要針對原有及影響的道路服務水準考量，以及針對停車場出入口空間設計來考量 : : 是需要針對原有及影響的道路服務水準考量，以及針對停車場出入口空間設計來考量 : : 並非只是一直說塞車 塞車 塞車 塞車......這種東西很難站住腳 : : 3.都市計畫是否改?環評?公益性?必要性?適當性?合法性 : : 第一個我想問的事情是：你想要都市計畫改什麼 : : 細部計畫通盤檢討?土地使用分區變更?還是什麼東西 : : 停車場法第七條： : : 都市計畫範圍內已劃設或興建之市場、公園、綠地、廣場、學校、高架道路、 : : 加油站、道路、車站、體育場等公共設施之地下或地上層，應予以整體規劃， : : 並得以多目標使用方式，附建停車場；相鄰之公共設施及民間建築物得合併規 : : 劃興建之。 : : 內政部都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則伍： : : 停車需求較高區位應優先利用現有公共設施用地以多目標使用方式設置停車場，以及 透 : : 各土地使用分區使用管制規定，要求開發者規劃設置足夠之停車空間，以滿足因土地 開 : : 所衍生之停車需求。 : : 從多目標使用方向來看：學校有停車場相關開發並沒有被限制的，所以要改啥? : : 環評：大概是你們唯一可以比較有立足的點了 : : 環境影響評估法第五條(自己Google，有點多怕占版面) : : 你們可以針對"開挖原掩埋場"是否造成環境影響這點來做評估，但是也如同其他版友 所 : : 那麼開挖捷運就沒問題? : : 這種事情，千萬不能因為有沒有挖到學校就用兩個不同的說法處理 : : 不過說真的長期來看，垃圾埋在學校下面，不把它挖出來處理掉你真的也心安? : : 合法性(已經講了一半)、必要性、公益性我不想談，我今天只是跟鄉民看熱鬧 不是 寫? : : 順便提醒你一下，憲法對於受教權寫得很簡略，不要每次都直接寫憲法保障受教權， : : 順便提醒你一下，憲法對於受教權寫得很簡略，不要每次都直接寫憲法保障受教權， : : 最好順便看看一下國民教育法會比較好^.< : : 4.附近有機五、公五、汙水處理廠等用地，不能蓋嗎 : : 好，你要說可以蓋不是不行，但是這個地方本身的用途適合加蓋停車場嗎， : : 你說公五我還沒意見，機五跟汙水處理廠拿來上面蓋個停車塔， : : 好像哪裡怪怪的 : : 有些時候你們就很喜歡把覺得有問題的東西一把抓，可是有問題的才那幾個， : : 這種時候人們只會覺得你放地圖砲，反而失去了你原本想討論的用意 : : 至於花兩億這種說法，看過幾個爭議案子我都覺得空口說白話沒意義，拿個財務表最 實 : : 然後你那個水漫垃圾坑......你不覺得長久垃圾在地底下才是對地下水影響最大的嗎 : : 結論： : : 土地開發永遠都會對部分權益者造成一定的衝擊， : : 沒有一個很完整的通盤考量也一直都是個問題。 : : 但是，這當你要跟別人討論這種事情的時候 : : 你的論點是否能夠支持你的立場，這很重要 -- 傳說中 千萬不要跟板主決鬥 否則 #1FA2UbBH (C_Chat) [ptt.cc ]
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02/01 01:46,
藍澤光只不過是個
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推
02/01 01:46,
光
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02/01 01:46,
樓上決鬥
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02/01 01:47,
說錯了 KTA決鬥啦
02/01 01:47
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02/01 01:47,
好啊 來決鬥 我在桌上覆蓋一張水桶卡 結束這回合
02/01 01:47
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.240.74 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ShuangHe/M.1498130255.A.D0E.html
推
06/22 20:33, , 1F
謝謝李姓客倌的建議，我們組成為學童家長，專業度或許不足
06/22 20:33, 1F
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（都市計畫的專業議題應由政府說明）純就為政府決策草率，
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硬要在操場蓋停車場議題發出不平之鳴，在議題
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拜託 別在跳針了 光是你們對於轉乘還是需求這點在PDF上面就矛盾一堆 不只我提出 很多版友都發現你們邏輯問題 難道你們發現問題不會回去檢討而是一直在這邊說政府如何如何 既然不懂專業 也好歹請教領域專業人士 教育是一部分的目的是讓你們學會如何用工具找答案 不是一直伸出臉來讓人打 ※ 編輯: cywangtw1990 (223.136.240.74), 06/22/2017 20:50:39
推
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你說不平但又說不出哪裡不平，只是伸臉出來讓人打
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推
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轉乘是蓋捷運時就說納入仁愛公園考量 ，故蓋捷運沒有興建
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停車場計畫，但後來又說有需求，是附近居民的需求，那這樣
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選址有需要在永平嗎，附近公有地為何不可。
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你講這段話的時候 你有沒有發現你放了很多不同的東西進去 每個問題都是獨立討論 可是你兜在一起 反對感十足 光是你最後一個問題好了 反過來看就可以看成 "選址有需要在附近的公有地嗎，為何永平不可" 再來 我今天一直很想強調的事情是 你們要提出你們反對的主張 更甚者可以提出更積極正面的建議 你持續的用這種質疑的角度在跟版友們對談 是不會得到你們期望的結果
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06/22 21:35, , 8F
所以不是挖操場就OK的樣子？
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推
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一直出來跳針 一直提不出合理論點 也回答不出大家的疑
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問 其實到底想要政府給什麼優渥補償可以直說
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推
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學校操場不蓋地下停車場 難道要蓋青年住宅？ 一直說去別
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地方蓋停車場 到底懂不懂效用極大化 其它公有地可以有
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更靈活的規劃
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以學生家長的立場 附近有捷運施工 當然不希望再開挖垃圾影
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響 小孩子
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再給你一段對於所謂都市計畫通盤檢討的論述 都市計畫係連續不斷之過程，計畫年期長達二十五年，尤其台灣政治社會經濟結構改變迅 速，都市計畫更有定期修正檢討之必要，故依都市計畫法第二十六條規定，都市計畫經發 布實施後，不得隨時任意變更。但擬定計畫之機關每五年至少應通盤檢討一次，依據發展 情況並參考人民建議作必要之變更。並依都市計畫定期通盤檢討辦法規定，就每一都市計 畫地區之實質、社會、經濟等現況及未來之發展需要，並參考各機關團體及個人之建議， 對原計畫內容加以檢討。 來源：http://brce-urbenplaning.blogspot.tw/2008/10/blog-post_02.html (網路上隨手抓 懶得再翻一些舊資料)
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附近哪個公有地可以 麻煩舉例一下
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捷運問題提過很多次了 那當初捷運那當初為什麼不抗議?
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既然你都認為捷運有影響了 在我看來就是捷運利大於弊
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而已 所以不會有這麼多人在喊
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現有設施多元開發不好嗎？搞不好其他地方可以作比停車
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場有用的設施啊
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捷運是很久以前的既定計畫至少還有粗糙的環評，現在停車場
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政策沒有選址評估、環境評估，家長至少可以做些什麽
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你可以做什麼 我就只是純粹希望你拿一個合邏輯的pdf出來 我想這是很簡單的吧
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今天剛好去永平對面的某社區找朋友，他也說反對挖操場；
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我問他為什麼，他只跟我說因為同學家長都說挖操場地下的
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垃圾不好、這一定是弊案收回扣才要蓋學校地下.....嗯，看
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來很多家長也不知道到底為什麼在反對
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推
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大巨蛋建到一半都可以喊停了,你跟我說捷運是以前的事?
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你們根本連抗議都沒去!對照你們現在抗議停車場真諷刺
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如果你們認為捷運是錯的連坑一聲都吝嗇?
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你們就是這樣雙重標準才會讓大家不認同你們
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自己臉書也提到捷運 當初怎不抗議? 就講了利大於弊就會
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禁聲 發現停車場你們可能用不到 還會影響小孩 就拼命
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抗議
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https://goo.gl/eYyDhX 汙水處理廠周遭的土地也不用想
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看起來都已經有規劃 你說的拖吊場 看起來也不太可能
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那麼這附近 還會有那裡?
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你貼這張照片更是諷刺,捷運讓孩子蒙灰,你們這些愛小孩
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的家長抗議了嗎? 有為小孩做了什麼嗎?
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你們對建捷運站是什麼都沒做!你要讓大家怎麼挺你們?
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我補充一點 保生路跟保順路交叉那塊三角型的停車場
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是私人土地 基本上應該是想都不用想
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我覺得拿小孩來說嘴真的很噁心！約蓋兩年左右，又不
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是要蓋10年20年，小學也才6年，一直說要轉學，那你就
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轉啊，真那麼愛小孩就讓他轉去天龍國阿，好棒棒der
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～不要來阻止鄉下地方發展建設，還有清運垃圾好嗎？
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小孩身上鑲金建議隔離
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厚厚的灰塵XD 看來小孩子要養在無塵室才行
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一直推小孩出來掩蓋，不是只有你們有小孩好不好
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前原po就是預設了立場雙和版友都沒結婚沒小孩啊 看來我們
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這些家長比較殘忍都讓孩子吸廢氣
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比起這個我到比較希望連署國小教室都要加裝冷氣 每天看小
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孩放學都滿頭汗實在很辛苦
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蓋捷運+停車場學生就蒙灰了 那我當年就每天泥裡打滾囉?
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所以你認為蓋在垃圾場上面的學校是安全的？
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看來三民樓海砂屋重建跟七賢樓新蓋都是當時的家長不愛
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自己的孩子，才讓孩子一身灰塵上課
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※ 編輯: cywangtw1990 (223.140.196.80), 06/23/2017 02:05:16
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人心真的很自私 一堆前後矛盾的話 讓人作噁
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推
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飼養小孩其實不難，只需要一個放置小孩的小空間，然後安裝
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一台冷氣，裡面放空氣清淨機，確保氧氣新鮮乾淨沒污染，而小
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房間會有一個洞，可以將父母自認最乾淨的純水與最安全的糧食
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送進去房間，再丟個幾本書給孩子念，然後告訴他，外面很危險
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千萬別出去，會有怪人害你，會有汽機車撞你，這樣小孩聽到很
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害怕，就會很乖很聽話然後就更容易操縱了，接著就可以無憂無
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慮的讓他慢慢長大，至於房間有沒有對外窗或門，這就不得而知
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了，反正這就是所謂無私的愛。某一天忽然小房間附近多了一些
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灰塵，空氣變差了，人也漸漸地多了起來，整個島上面大家都想
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找地方存活，可是因為環境變擠空氣變差，就想反對一切開發，
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「你們這些外地來的根本該滾」，「對我先到的我就是不要你們
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來建設」，再對外無限上綱要求政府配套措施其實心裡反對建設
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反對的要命。是啦，對於小孩，當然無私；但對於社會，當然自
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私。說穿了這比國王的新衣還不健康，當大家沒玩過？
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推
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開挖時若是發出惡臭比較是問題，2年工期臭個半年就很可怕
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了。我覺得他們是在怕這個，然後開始拼湊找可以反對在永平
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建停車場的理由，最後連小孩都拿來講。
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推
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現在挖捷運就不怕惡臭問題？
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不要笑死人了，捷運可以，停車場不行？那請連署連捷
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運都停止施工好嗎
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噓
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樓主說說出入口在仁愛路如何能不打結
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有聽過緩車空間嗎
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有停車場後可以劃掉路邊停車格，增加外側車道
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※ 編輯: cywangtw1990 (111.71.64.136), 06/24/2017 13:10:54
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那個地方平常就沒啥車了.說交通打結我都笑了
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我就住永平高中旁邊我十分了解交通狀況.支持蓋停車場+1
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會覺得塞車打結的大概是上下課時間為了接金枝玉葉亂
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臨停的車吧～
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