Re: [新聞] 路線圖曝光!中捷橘線通過交通部審查、14

看板TaichungBun (台中)作者 (㊣﹋)時間2周前 (2024/07/09 07:26), 1周前編輯推噓6(6017)
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#1cXGKOx_ (TaichungBun) 第一篇講中捷選線的初級戰技 #1cY9oj2M (TaichungBun) 第二篇 Q&A 討論進階戰術 這次第三篇, 來深入談談高階戰略, 段落分別為 路網規劃 鐵道東延 懷璧其罪 機場支線 我的命根子你的聚寶盆 先說結論:中央十成! ------------------------------------------------------------------------ 路網規劃 首先是路網圖 (路線僅供參考) https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=10RpC6psEuxtKLsgC6obh_tg7NM1s6Kg 網址最後, 會依據縮放程度自動跳出 z=xx 當 z=11 時, 線條粗細設定, 相當於電信業者的手機信號覆蓋圖 可以看出台中的蛋黃區, 應該已經逼近全覆蓋, 遺漏的超商所剩不多 單畫一條路線看似想法高明, 但組成路網之後才能檢驗出問題所在 例如目前的中捷綠線, 水安宮站與豐樂公園站, 根本擺錯位置 而一開始路線蓋得越隨心所欲, 路網發展到後面就越是尷尬 就像北捷民權與南京是正常線距, 民生線橫柴舉入灶, 蓋或不蓋都錯 於是路網非得是一開始就安排完所有核心路線 再依公車票箱收入, 由大到小一條一條拉 蛋黃區全覆蓋路網功課沒做完, 就莽撞開工 到最後就會像高捷黃線, 害整張路網破相 不再有補救的機會, 綜效封頂到此為止 https://i.imgur.com/4YTrsUn.png
城際鐵路通常穿過空地, 設站切過聚落邊緣, 自然可以直線一筆畫 但捷運只能依附城市現有主要道路脈絡 因為房子都蓋滿了, 想切西瓜要嘛地下化要嘛拆房子 路網該怎麼跑, 其實打一開始都市計畫的時代, 就已經定案了 北高定案的時間, 是日治時代, 台中則是曾文坡市長時代 所謂的路線設計, 其實只是把合理的線段組合, 努力找出來而已 除非是拓荒路線安排重劃區路廊, 否則談不上設計 過程反而比較像在寫數學考卷, 考的是圖論拓樸 評斷成績高低, 就看轉彎數量多不多, 角度大不大, 路線越直越好 全台做最爛的線段, 當屬木柵線雲霄飛車彎, 沒有之一 不只銳角, 還附贈升降, 光是盯著行車畫面都想吐 ( 22 分 25 秒起 ) https://youtu.be/9-Eb6YD8zIs?t=22m25s
路線找法也不過就是兩兩比較看誰相對好, 絕對好可遇不可求 只要沒有偷懶, 沒有滿滿執念先入為主 將比較表格完全展開全部比一遍, 自然可以找到效率頂點的走法 暴力法完全展開, 也許三個維度五個維度, 數字乘起來工作量很大 有沒有專業 展現在有沒有能力將複雜度降階, 不偷懶將所有可能性比較完 比如要去機場, 就拿 CCK 大門口跟沙鹿之翼比, 看哪條合適 藍線本來就要飆車爬 3% 大肚山, 列車爬坡力規格該花的不能省 沙鹿之翼爬到機場, 5% 坡度看似困難, 但其實值得合併投資 如果真想通機場, 比照桃園機捷的全馬達車, 殘殘開落去不用手軟 機場要接中港路才會有綜效, 魚骨再多一組 走中清路只是旁門左道, 不只貴, 效果又差 台中捷運這張考卷, 是曾文坡市長出的題目 小弟深知利用魚骨法找答案保證不完美, 也許還有其他妙招 就有賴鄉民網友們的賜教 說不定就連最篤定的藍線, 其實也都還只是個陷阱題 反而是無腦撒網全地下化, 切西瓜切到爽, 保證完美解決轉乘問題 比如 X 軸中港路 Y 軸五權路, 灑下 45 度菱格網, 一公里一條路線 動用鈔能力後, 路網能拿下的運輸市佔率, 必定是最高點 說不定連 RoE (股東權益報酬率) 也有機會躺著贏 ------------------------------------------------------------------------ 鐵道東延 前陣子吵很兇的國道六號東延, 其實是紅鯡魚假議題 一個世紀前, 日本人為了當山老鼠, 鐵路直接拉上阿里山 從海拔 30 公尺的嘉義, 一路幹到海拔 2451 公尺的祝山站 真以為海拔 3262 公尺的能高山 國道能高隧道標高 1200 公尺打不通, 鐵道也一樣翻不過去嗎? 埔里的台灣地理中心碑, 標高 555 公尺, 距離能高山 28.56 公里 直線坡度算一算也就 9.48% 哪天跟基建狂魔一樣想不開, 以超過百米高架橋, 高鐵直接幹上山 升級磁浮就能用時速 600, 10 分鐘直達花蓮 https://i.ifeng.com/c/89JtAuM1565 以上是城際鐵路爬山, 在光譜上的兩種極端 光譜左邊百年前阿里山火車碰壁, 光譜右邊現代航母同級電磁彈射 不同的車速規格, 搭配不同的最小曲率半徑, 與車輛爬坡能力 最終造價落差雖然大, 金錢換時間, 但中央山脈都翻得過去 請問是否也存在, 位於光譜中間的解決方案? 台鐵的路線規範, 電車專用路線/乙級線 坡度 3.5%, 特甲級 2.5% 想爬能高山, 直線平均 9.48% 乙級線之字形上山, 只要 "去回去" 就有 10.5% 特甲級之字形上山, "去回去回去" 可以湊到 12.5% 而實務上更可能的走法, 是一路沿著錐形山體, 彈簧狀翻上去 搭配高山隧道避開地熱 現代科技難道就真的搞不贏, 100 年前的山老鼠鐵道? 恐怕只是拿地熱當遮羞布, 沒去認真找答案吧! 如果這條鐵路橫貫線真拉起來 花蓮 吉安 龍澗 霧社 埔里 國姓 霧峰 芬園 彰化 這不是又接到中捷藍線了嘛, 魚骨再添一組, 綜效拼命拱 ------------------------------------------------------------------------ 懷璧其罪 接著來聊聊, 為什麼藍線會為人作嫁衣 點開路網圖的台鐵手指虎圖層, 並且縮放到全台, 答案就出來了 極速 600+ 的高速磁浮列車, 才是台灣鐵道骨幹最後一個世代 根本輪不到高鐵暢秋 磁浮骨幹台中站的座落, 也非得到藍線上拱綜效, 共襄盛舉 車速 1000, 台北的下一站至少必須放在高雄岡山, 根本沒搞頭 車速 800, 花北中高花環島繞一圈, 全線僅四站, 剛好合身 車速 450, 宜北桃竹中嘉南高屏東, 不能再快 遷就花蓮地震太多天天搖, 與空氣動力學物理限制 最頂的配置收斂到北中高 600+ 直達, 各縣市 450 站站停 所以幾年後開通的 JR 中央新幹線, 時速 500 商用規格有機會買來用 https://linear-chuo-shinkansen.jr-central.co.jp 台鐵手指虎路網 就是以磁浮骨幹車站為中心, 以在來線向外放射做接駁 將相鄰兩座磁浮骨幹車站, 放射末端相接 花蓮 玉里 台東 高雄 台南 雲嘉 台中 新竹 台北 宜蘭 一路串起來 縱貫線 / 山線 / 海線 都是現成的, 只差缺漏的四個半環而已 最後就會長成手指虎造型 https://i.imgur.com/2f8tkR9.png
可惜理想很豐滿現實很骨感 磁浮骨幹台中站本該座落的位置, 卻被高鐵鳩佔鵲巢 台鐵一等站之所以同時是機廠, 因為土地可以拿來跟高鐵共構 長谷川謹介明明百年遠見預留土地, 高鐵局華國美學卻不知加以利用 高鐵烏日站區更是原汁原味, 同樣沒保留空地給未來共構升級 退而求其次, 磁浮骨幹台中站, 只能改放在藍線上任一點 大肚山頂貌似還不錯, 但豐原彰化當場成為棄子, 還不如選在霧峰 因為台中藍線的本質是城際鐵路 長年被忽視的南投花蓮, 可以透過藍線, 還兩地縣民一個公道 於是就會看到 台中捷運藍線, 將成為 縱貫線 / 橫貫線 / 磁浮骨幹 的匯流之地 從磁浮骨幹台中站出發, 兩小時內就能抵達全台平地各鄉鎮 走出磁浮骨幹台中站票閘, 大台中共榮圈, 列車直達的範圍 藍線往北到梧棲往南到林內, 橫貫線往東到花蓮 橫貫線接彰雲半環往西到鹿港麥寮 地理優勢浮現之後, 會發生什麼事? 答案是匹夫無罪懷璧其罪 中捷藍線, 只不過是城際鐵路的子集合, 拿市區路段做鐵路捷運化 這整條路廊理應由台鐵經營, 效率才會好 例如想拿藍線與磁浮骨幹, 做鄉民們最迷戀的平行轉乘時 如果城鐵不是一併交由台鐵經營, 時刻表就會永遠對不準 只要有體驗過高鐵轉台鐵接駁, 就應該知道對不準有多討厭 別忘了戰術篇藍線的 200+ 城鐵運轉模式, 才是超高趕北的究極殺招 究竟藍線應該歸屬地方, 還是歸屬中央? ------------------------------------------------------------------------ 機場支線 最後來探討, 為什麼台中機場處境尷尬 磁浮骨幹為了 平息地方民怨(X) 納入機場把餅做大(O) 直接殺進 桃園 / 屏北 機場航廈 磁浮骨幹台中站到兩個航廈, 分別只須 25 / 35 分鐘 當前國際航班起飛, 台中機場一天 15 班, 小港機場一天 72 班 就算藍線拉好支線, 直達清泉崗機場好了 來猜猜 RCMQ 能不能打得贏 RCTP / RCSQ 最壞情況, CCK 恐怕就只剩國內離島航班能打, 一天起飛 27 架次 就算出怪招, 把磁浮骨幹台中站, 跟台中機場航廈共構好了 跟霧峰相比, 藍線城鐵模式下一站分別停靠 東海大學 / 中興大學 興大過後就是整片蛋黃區, 東大卻還要再花 9 分鐘才能到秋紅谷 爽到海線這邊, 卻犧牲掉蛋黃區與豐原彰化, 車程總平均根本划不來 妥協這麼多之後, 能換到北高生活圈, 特地跑來台中搭國際航班嗎? 藍線機場支線真有必要嗎? 或者該問, 就算機場的員工與旅客全部搭捷運, 支線的房貸繳得動嗎? ------------------------------------------------------------------------ 我的命根子你的聚寶盆 在看清台中捷運的局勢後, 該如何破局? 這件事情在網路業界, 早已有參考案例可循 https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=507&t=2612039 甲方與乙方有往來需求, 投入成本建立連線之後 A. 甲方 +5, 乙方 +5 B. 甲方 +2, 乙方 +8 C. 甲方 0, 乙方 +10 D. 甲方 -10, 乙方 +20 發生以上四種情況, 該如何親兄弟明算帳? 狀況 A 最簡單, 連線成本狗打去, peering 各付各的創造雙贏 狀況 C 也簡單, 連線成本乙方出, transit 租金乙方付給甲方 mobile01 的網民言論, 因為不懂商業邏輯, 所以只有消費者觀點 狀況 B 要嘛比照狀況 C, 甚至可以拒絕連線, 免得飼老鼠咬布袋 Google 連到 HiNet, 好賺的廣告費都 YouTube 在賺 前東家別說 peering. 連 transit 都得考慮一下 放 YouTube 長驅直入, 會害 hiChannel 直接倒閉 (雖然後來也倒了) 是說 ECFA 同樣狀況 B, 台灣是乙方, 老共還讓利狗打去, 爽! 可是真抱歉 藍線不只是地方大眾捷運的命根子, 也同時是中央城際鐵路的聚寶盆 完整建立台中藍線, 甲方台中市政府, 乙方交通部 甲方要嘛被整碗捧走狀況 D 要嘛只持股不經營 ( 49% 以下 ), 仍在狀況 C 到 D 之間 台中市府原本可以紅橙黃綠藍靛紫慢慢練功, 藍線不去南投賠錢 揹 50 年房貸也能把彩虹路網蓋到滿 但只要少了藍線血牛的輸血 剩下最強的紅橙黃綠, 就算四線全上綜效全開, 也無緣損益兩平 而藍線卻又同時是磁浮骨幹, 皇冠上的寶石 捷運路段車速 70, 只能賣死豬仔價 城鐵路段車速 200+, 隨便收至少自強號費率 接到林內之後, 更可以透過縱貫線, 將最後一組魚骨張開 綜效滾雪球, 大台中共榮圈延伸到斗南虎尾 更何況不把磁浮骨幹台中站蓋在藍線上, 環島磁浮骨幹還會整組封印 對台中市政府而言 只要中央想強娶藍線金雞母 紅橙黃綠的嫁妝彩禮, 就一個鋼鏰都不能少, 中央十成 不然藍線只蓋到霧峰四德路為止, 50 年房貸又不是扛不起 順便把中央政府當共匪, 不接觸不談判不妥協 口哼! (跺腳叉腰傲嬌中) https://i.imgur.com/sadfT1r.jpeg
FYR: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1698102920.A.001.html https://medium.com/%E9%9B%BB%E4%BF%A1%E7%9C%8B%E4%BA%A4%E9%80%9A -- https://youtu.be/ZvoZrVxmXiw?t=90
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.145.49 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TaichungBun/M.1720481210.A.A03.html

07/09 08:12, 2周前 , 1F
牛國蛇神笑呵呵,正英正英好棒棒,秘書真
07/09 08:12, 1F

07/09 08:12, 2周前 , 2F
盡責呢?
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07/09 08:27, 2周前 , 3F
龍粉還在崩潰笑死
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07/09 08:28, 2周前 , 4F
交通部通過了路線。秘書是指交通部?
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07/09 08:36, 2周前 , 5F
一樓,自由時報說正英路站是兩黨共識
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07/09 08:36, 2周前 , 6F
,勿嘴
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07/09 08:36, 2周前 , 7F

07/09 08:41, 2周前 , 8F
某樓好像看不懂這是自己人 還跳針
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07/09 08:51, 2周前 , 9F
地方議員都覺得那站沒問題,就你綠委
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07/09 08:51, 2周前 , 10F
硬要在那邊罵
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07/09 08:54, 2周前 , 11F
推一個
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07/09 09:14, 2周前 , 12F
字太多
07/09 09:14, 12F
真抱歉這邊是深入研究高階戰略 沒能符合您的預期, 因為走錯地方了, 慢走不送

07/09 11:30, 2周前 , 13F
中央沒十成都算卡盧吧?
07/09 11:30, 13F

07/09 11:53, 2周前 , 14F
中央十成誰說的? 死忠綠說的嗎?
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07/09 11:53, 2周前 , 15F
陳菊是講過中央八成 參考看看
07/09 11:53, 15F
中央十成是小弟引用的鄉民哏啦 就當成小弟引用失當好了, 請高抬貴手勿戰, 免得模糊討論 "連線成本乙方出, transit 租金乙方付給甲方" 意思是說, 拉線添購卡板都由乙方出以外, 還要每月付連線費用房租 安裝費與月租費, 是兩筆不一樣的錢 前東家的連線價格, 市場有名的硬 因為存在市場需求, 有人願意買有人願意賣 市場又不是只有一家, 貴就不要買, 價格自然會跌 還能穩在高檔, 因為真的有市場價值, 就真的有人願意高價買 因為那是對網路品質的肯定, 用新台幣下架 背後在機房下多少工夫, 外人不會知道 把路線蓋起來, 相當於拉線添購卡板 中央十成指的是安裝費這件事情 後續還要繳月租咧, 可以用磁浮骨幹公司的股票代替, 每年領股息 現在只蓋紅橙黃綠藍 後續延伸線與靛紫兩路, 得靠這筆租金收益才蓋得起來 湊齊七色彩虹路網 把台中捷運公司想像成某家 ISP, 想連上藍線就是 transit 價格就這麼硬, 嫌貴可以不要接續去找別人, 捷運公司同行一大堆 市場機制自由經濟你情我願, 又沒拿刀拿槍逼簽本票 要怪就怪交通部你們家自己的兩光 ISP (高鐵局), 高鐵亂蓋一通 想透過台中藍線修正次世代的磁浮骨幹, 要打此路過留下買路財 不然也可以騰籠換鳥, 高鐵烏日站換成磁浮骨幹烏日站 台中捷運藍線的市場價值就擺在那邊 至少相當於設計錯誤導致烏日站騰籠換鳥的學費 不妨自己試算看看, 騰籠換鳥收拾乾淨要花多少, 票箱又要短收多少 如果市政府沒守住藍線 就會像印地安人一樣, 隨便就被拐走土地 這可是曾文坡市長留下的重要資產, 就看有沒有眼光把寶藏完整挖出來 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9C%BC%E6%B3%AA%E4%B9%8B%E8%B7%AF

07/09 13:53, 2周前 , 16F
好奇為什麼水安宮和豐樂不好?
07/09 13:53, 16F

07/09 13:53, 2周前 , 17F
豐樂有好市多、迪卡儂等重要機能
07/09 13:53, 17F
沒有不好, 但是放錯位置 水安宮站只是有點不好, 應該放公益路上 "中捷延伸路網" 圖層上, 公益路的路線是 棕妄想 路線可行性低, 所以棕線開工前僅是有點不好, 反正遙遙無期 但豐樂公園站就搞笑了 紅綠兩線交叉點在 文心南七路x文心南路 車站擺在文心南五路, 是要怎麼轉乘啦? 沒先把路網全圖畫出來, 就會發生這種鳥事 最後只能砍掉重練白花錢 高雄輕軌凱旋公園站就是這麼搞笑, 另一家兩光 ISP 的力作 偏偏橘線地下化, 很難廢掉 文化中心/五塊厝, 再重蓋 凱旋公園 花大錢還小事, 想熱修改根本工程困難, 連白花錢的機會都沒有

07/09 14:14, 2周前 , 18F
哈哈 誤會的意思了 抱歉抱歉
07/09 14:14, 18F

07/09 14:15, 2周前 , 19F
*你
07/09 14:15, 19F

07/09 17:59, 1周前 , 20F
你為何要先妄想紅線走文心南七路再說
07/09 17:59, 20F

07/09 17:59, 1周前 , 21F
豐樂公園站點不好?
07/09 17:59, 21F
您誤會因果了 或者說小弟認為先有雞才有蛋, 但一般人都認為先有蛋才有雞 因為全覆蓋路網畫完, 反覆檢查都沒問題了 才對比出來, 原來豐樂公園站放錯地點, 誤差一個街區 業界的玩法傾向於先想好要經過哪些站點, 圖釘插上去了, 才去設計路線 也就是用執念引導路線設計, cck 也是這樣 高雄橘線正是先想要在 文化中心 設站, 才會搞到輕軌一疊上去反而迸孔 文化中心是個重要地標, 比凱旋公園重要, 這是高雄人的常識 在沒有全覆蓋路網的 double check 之下 所有高雄人都不會預料到, 橘線應該在凱旋公園設站才對 台中人對高雄不熟, 也來規劃的話 或許 25 年前設計高捷橘線的時候, 有一半台中人不會踩中陷阱 小弟並沒有妄想紅線應該走文心南七路再說 而是按照脈絡看起來, 哪邊轉彎最少路線最直, 就往哪邊去 事先根本不知道該走哪條, 不帶執念 甚至也不知道, 紅線會是崇德路三民路 唯一的提示, 是以中港路文心路口為路網原點 用一公里線距 -30% / +43% (打七折或倒數), 慢慢核對出主要幹道 斜 45 度魚骨一路選定 忠明路(黃) 五權路(橙) 三民路(紅) 再從最核心的紅橙黃綠藍, 慢慢往外延伸 剛開始還被英才路誘導卡好久 https://i.imgur.com/ruu1hHN.png
拆掉之後才順利催生路網核心 https://i.imgur.com/sQmEJoK.png
現在紅線要故意罩豐樂公園站也行, 豐富公園硬切西瓜拐上去就是了 問題是後續呢? 文心南五路一條路走到底, 直達公益路的時候 很抱歉距離河南路太近, 跟橘線相互蓋台 就跟北捷民生線一樣搞笑, 橫柴舉入灶 這便是為何單一條路線都很漂亮, 全部疊一起卻會現出原形的原因 經驗談而已, 沒練到這步都不會懂, 學費拼命繳 全覆蓋路網完整畫好了, 才能開始決定設站地點 交叉點保證有站, 蛋黃區線段大於 1.4~1.5 公里, 中間必定有站 先插圖釘再畫線 (台中橘線), 只是本末倒置 先有線再有圖釘 (台中綠線), 也是錯的 應該是先有, 才能從交叉點一一插圖釘, 接著補空隙 附帶補充一個經驗 全台灣的城市捷運路網, 小弟都找過了, 原本以為的難度排序 雙北 < 台南 < 高雄 < 新竹 < 台中 但真正住過一個城市, 理解當地風土之後 雙北 < 高雄 < 新竹 < 台南 < 台中 住過才知道台南陷阱超多, 地雷埋了五顆, 才不是地圖畫一畫那麼簡單 台中這一題, 解不出來是正常的 除了智力測驗分數要很高以外, 還必須同時對台中道路脈絡發展史熟悉 少一項條件都不行 秀這張圖是有原因的 https://i.imgur.com/w6IOQtN.png
沒拿齊兩項認證, 畫不好都是應該的 但就算身分證 B1/B2, 跟銅牌都齊備了, 畫不出來也正常 所以第一篇才敢嗆聲: "肯定都跟台中不夠熟, 理解膚淺" 小弟剛好 ISP 有練過, 見識過暴力破解法 才能不小心花好幾年, 終於透過 brute force 解鎖 最後會發現, 曾文坡學長是神, 有神快拜!

07/09 22:14, 1周前 , 22F
我只覺得目前的藍橘線規劃比你好多了
07/09 22:14, 22F
賣瓜說瓜甜, 但有個客觀評斷的方法, 就是信號覆蓋圖 好的設計會滿足路線最短轉彎角度最少, 並兼顧轉乘效率做全覆蓋 首先就看蛋黃區有沒有超商被遺漏掉 覆蓋完整全面的, 才有資格參加選美比賽 https://i.imgur.com/axX6Ki5.png
單看藍橘線局部規劃確實高明, 可看出用心藏了很多小技巧 比如中清路拐進太平路雙十路, 單一條的情況下確實高招! 問題在於組成完整路網之後, 隱藏的毛病卻會一一爆開 要嘛死角多, 要嘛路線長, 要嘛轉乘差......, 凱旋公園站正是案例 完整路網的複雜度, 遠比單一條路線難多了, 到處都藏著顧全大局的取捨 全覆蓋畫完整, 才會突然發現問題出在哪, 就像北捷民生線驟然帶來尷尬 當年高明的小技巧, 怎知竟然從靈藥變成毒藥 做比較總是要相同基準點才有得比 單一條一定可以故意把某個特色衝特別高, 平行轉乘看起來很可口 可往後路線之間卻會變得無法合作, 失去系統平衡 北捷單看板南線正是如此, 然後系統穩定性就差了, 死角也多了 嚴厲批評是應該的也是必須的, 跳過反而是放水 畢竟路網蓋好要用 100 年, 容不得絲毫的疏忽 但總不能只拿個半成品, 也要賣瓜說瓜甜, 這有點沒誠意啊 小弟用五條就完成蛋黃區全覆蓋 現在官方比較確定的是橘綠藍, 已經用掉三條 只要能以剩下的兩條, 完成有可行性的全覆蓋 (蚊香/貪吃蛇 別來亂) 就能放到擂台上一對一公平競爭, 從各種面向做最嚴厲的評比 最後得利的會是市民 有個 YouTuber 專門做解謎 從城市脈絡找出最佳捷運路線, 其實就跟解謎很像 答案不會只有一個 https://youtu.be/DnQlqyS8E4I
小弟希望能有機會同場競技良性競爭, 只要官方能畫得出來 加油 (會說這兩個字, 因為當年解題吃過苦頭, 很清楚沒那麼簡單)

07/09 22:15, 1周前 , 23F
B1開頭很多人都有 不覺得是什麼證明
07/09 22:15, 23F
這點真的是共識, 有 B1 僅是通過書面審查罷了 對台中是熟, 但還不足以證明有熟到那麼熟, 對誰都成立 還要看後續能提出什麼樣的創見 ※ 編輯: vcbxnzm (101.137.32.108 臺灣), 07/10/2024 16:48:14
文章代碼(AID): #1cZ7Mwe3 (TaichungBun)
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