Re: [時事] 宜蘭全面禁止搭排 新建農舍慘了
※ 引述《wende520 (隨風居)》之銘言：
: 自由時報 http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/883756
: 記者江志雄／宜蘭報導〕宜蘭農田水利會昨公告檢測灌溉排水渠道及非都市計畫區內甲、
: 乙種建築用地（舊三合院新建建物）排放的水質，即日起全面停止受理搭排申請，形同全
: 面禁建農舍，會長許南山說，最快四個月後解禁，但無具體時間表。
: 最快四個月後解禁
現在是民氣可用，高舉理想與道德的大旗，
其實用道德理想的角度來看，出發點都可以很神聖，
理想主義/自由主義 也不是不好
但是保守主義就相對一定不好嗎？
如果有心靜下來，可以看看
邏輯思维 120 一位民選皇帝的烟花绽放
https://youtu.be/FMgdnkkK838
以及
邏輯思维 121 豐滿理想下的残酷殺戮
https://youtu.be/SUrj9lvn1rU
道德與理想的極致，產生的是什麼？
這些是觀念與思想的激盪
爭論的本身，很難分出絕對的是非對錯，
昨天一整天的爭論，只是一直遭受對向立場觀點的人互相貼標籤，
但結果還是一樣，未來是怎樣的狀況？
社會遭受怎樣的衝擊？
看看歷史，想想理想主義與保守主義的思想，
讓自己思考看看，是自己的理想可以控制世界，
還是對現實的修修補補保守安定，
哪一種對整體社會國家的未來發展最好
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/I-Lan/M.1432780228.A.8F2.html
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政策的不確定性跟沒有提出對未來的規劃，
是現在確定的狀況
急踩煞車造成的問題不是只有保障未來後代子孫有農地這個優點，
還有很多其他同時併發的問題產生，
政府的作為也會導致現狀的劇烈改變
這一兩天很多網友除了爽，沒有其他的建設性討論，
有的就是理念，希望農地農用，希望投資客脫離宜蘭，
希望確保台灣的農糧自給，這些對我來說都不是問題，
因為那都是正確的，並不是我看的比較多比較全面，
就代表我不認同你們的理想性
如果事件那麼簡單，單純像你說的只是把牢補起來，
那就直接改法令全部禁建農舍，以前建的要怎麼處理也一並立法，
但是，我國是民主法治社會，相關的法令應該要民意機關通過，
現在的狀況並不是這樣，而是法令沒有改變，
但是各個機關政府因法令不統一完善，
所以政府本身的行政執法各自解釋
我覺得大家都只抓著一的單點來講，
那也不用一直重複，如果你們認為這是亡羊補牢，
那是否有了解影響的層面不是現在所有發照暫緩就解決了，
用行政手段的解釋來便宜行事，這是違背民主基本運行，
而且政府的行政需要有一致性與可信賴性
要覺得縣政府自己以前做錯了，沒問題，
認錯並提出整體解決之道，明確的提出未來應該怎麼做，往哪個方向做，
讓民眾知道政府要帶給人民什麼願景，
而不是自己當聖人說那是以前的政府亂搞，
我有魄力全部暫停，卻又不提出未來到底要怎麼做
有些法令是中央政府的權限，有些是地方政府的權限，
如果真的那麼為了未來的整體農業與景觀發展為考量，
就要出來說明並請民眾配合，到底政策要往哪裡走
很多根本不是相關關係人就只會喊爽的，
或是只看單點，或是只看自己的理念，
一有討論就流於對立，不然就要急著幫對方貼標籤，
什麼時候有人說農地農業不重要了？
問題是講到農業與農地，就沒有其他層面的問題？
既然農業那麼重要，那把良田拿去蓋縣政府/陽明大學醫院幹嘛？
事情簡化到亡羊補牢就不用後續願景規劃，
如果國家是這樣搞，就是民不聊生
證所稅/奢侈稅，這些造成的結果還不夠嚴重？
之前提過了，沒人吭聲或是回應，所以我才覺得很奇怪，
為什麼這些政客用簡單的話語來扇動，
製造人民之間的對立，卻沒有人去想想對整體到底是好是壞？
如果你跟我說 ＂我就是買不起房，我就是不屑那些有錢人炒房＂
對啊，我知道你們的態度想法，但你考慮過整體國家社會的狀況嗎？
人人只顧自己，反正我買不起，你們有錢投資或是炒房就是罪惡，
所以這種政府沒有妥善全盤規劃，就只有破壞沒有建設的政策，
你當然會鼓掌叫好，因為你考量的就只有爽，
你也覺得不會影響到自己
但真的是如此嗎？
之前有幾個網友的論點讓我覺得太淺，
就是因為他認為就算政府這樣硬幹，
造成的大逃殺他也覺得活該，也不會影響到他，
都已經舉例跟他說，政策急轉彎及不確定性造成的價格崩跌會有很大的危害，
他還可以說出 ＂買房的就是有還款計畫，虧是他活該＂
為什麼我覺得他太淺？
都說了這跟金融與銀行有關他也無法理解，
有誰是用現金買房的？
來宜蘭蓋農地的是土豪鉅富還是稍微有點錢的中產或是你們喜歡慣用的投資客？
中產或是投資客的資金來源是什麼？
１００％的現金自備還是由金融機構或是其他地下金融而來？
當行情價格小於等於他的貸款或借貸時，
不是被拍賣就是賤價自行斷頭，見過崩盤造成的金融風暴沒有？
怎麼會沒有斷頭的問題？
還講說只有融資才有斷頭問題，這是玩股票玩到不知道世界長什麼樣子嗎？
政策的不全面與不穩定，造成百姓對政府施政的不信任，
想想看，這嘴裡所謂的投資客，全部慘賠退出宜蘭，
對宜蘭本身是好還是壞？ 你真的去想過這個問題？
大家都是嘴砲，大家都是狗吠火車，
問題是有沒有意義就在於這些過程裡有沒有得到更多觀點，
以及更多你原來不知道不了解或是沒注意的，
只是單點要辯論要捍衛自己的理想理念，
人都會這樣，但是講一次講兩次講三次還是一樣，那就不用討論了，
因為你認知是這樣，如果沒有得到什麼，你又不能改變什麼，
那不就是浪費你自己的寶貴時間嘛？
很多東西是越討論才會發現越多，
真理不見得是越辯越明，
因為除了最簡單的
１＋１＝２ 農業很重要
民主素養與民主機制很重要 公民財產權以及法律上的權利需要確保
這些東西外，
剩下的是你怎麼看事情，看的層面，以及你覺得哪個對你來說重要，
所以你會傾向支持哪一個立場或是角度，
到最後就只能依靠民主素養，也就是協商並投票
台灣的民主就是極度的簡化善惡二分，
好像自己支持的理念才是正確正義善良的，
其他人的理念就是不正確，要打成邪惡，或是抹紅抹黑
為什麼我要多次提到共產黨/鬥地主這些話？
因為這些人的理念當初也是很正確才有人支持，
為什麼我要貼出 邏輯思維 的影片讓想看的去看？
因為理想主義與自由主義想要來鼓吹是很簡單的，
要扇動這種理想太容易了，馬克思主義真的很理想，
就像這裡很多網友提的希望未來都可以看到都是農田與稻香，
但是，你從單點去思考就會忽略其他部分，
一個社會不是只有農業，一個不斷轉型的社會會有許多改變，
就拿宜蘭轉運站/新蓋的陽明大學醫院來說，
如果不是雪隧通了，交通便利了，人口不外移甚至有更多移入，
也不會有那兩個設施的需求，那兩塊地是多少良田才蓋成的？
還是，高喊著農地農用的這些人，
你們覺得當政府的政策如此，導致未來外來的資金與投資與人口移入全部停止，
那轉運站跟陽明大學醫院能府繼續支持宜蘭本地的需求？
我知道大家喜歡推文，因為只要針對自己覺得錯的/不認同的，
出意見或是批評就好，就像有網友丟出
＂你沒住過新加坡就不要自以為懂的講，我住過我比你清楚＂
但是，我卻沒有看到他回文說明他看到他經歷的種種，
讓網友跟我了解他的立論基礎與觀點，
這樣一來，還是一樣啊，大家只有認同與不認同兩種，
與其這樣不需要浪費時間，就推與噓，啥都不用打了
在這裡順便講，我知道新加坡組屋是要年輕人每個月薪水提撥，
不用假設別人沒住過就不知道，就像網友也直接假設
＂我看你連休耕的意義都不懂＂
我回應網友，會看他的推文或是回文的內容而定，
如果直接要發洩吵架或不尊重的，當然就不用太客氣，
但是理性或是提出觀點的，就算觀點立論不同，也是尊重，
就像我說了很多次的，大家都是狗吠火車，差別是打的字數，
你的態度決定我相對的態度，
大家互相尊重就算觀點理念不同，那也只是理性討論
但是，篇篇一些人剛開始理性，
但是後來就硬是要自言自與腦補幫對方貼標籤，
搞到我覺得我根本是搞錯看錯這個人，
如果一開始就是這樣的人，
我根本就跳過不用浪費時間，
因為講啥都只有自己的理想或邏輯這就算了，
極度的不尊重人到要把對方的言論歪曲，
或是自言自語贊成自己又貶低他人的論點，
那這樣就不用浪費時間講下去
如果還是要覺得
你就是炒地皮投資客，政府就是亡羊補牢很好，
農業很重要，為了後代子孫這是對的，
農地就只能農用，你講的一切都是狗屁
那，不用浪費時間打字，我一直明白你的想法，
你只需要在下面盡情的噓，做你一直在做也願意做的噓就好
若你想要討論，想要回應，
想要提出更多自己的看法觀點，
不管什麼出發點，我也都建議你直接回文，
用一篇完整的來說明，
這樣我會覺得至少你相對尊重我打了超過１５０行文字，
要與大家好好交流溝通/交換意見觀點的誠意
又或是你不想回應或討論，也可以像其他網友一樣提出一篇自己的觀點與論述，
這也是很好的方式，這也才是所謂的公民論壇，
而不是只會蓋章投票選邊站
真正去了解，思考，評估權衡，
再做出自己的判斷，這樣才有助於增進民主素養
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該說的都說了，我期待看到兩位的完整論述
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 00:54:49
噓
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所以，我說你只需要噓就好了，不用浪費時間
你的意思我很清楚，希望你相對懂得尊重
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感謝
論點不同但是大家都有自己愛鄉土愛社會的方式
感謝您理解我要表達的
※ 編輯: austinlee (111.82.67.152), 05/29/2015 08:39:33
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美國的次貸風暴就是自住房務貸款搞出的問題，
就算你自住不代表你可以變出那麼多現金來應付房地產超乎預期的崩跌
若是你房屋價值１０００萬你只有貸５００萬，
市價崩跌到４００萬，你要繼續繳５００萬？
你繼續繳沒問題，其它人的已經腰斬，恐慌性的拋售，
行情還會在４００萬嗎？
這種狀況社會不受影響？
大家忘了２２Ｋ是怎麼來的吧
房地產就是金融疊出來的，
正常合理的價格波動那就是買賣雙方要歡喜甘願接受的，
但是，突發或是意外或不合理的政府干預，
傷害的層面是很廣泛的，對社會也會造成大的損失，
經歷SARS/兩岸導彈危機/暴雨淹水等等的狀況，
就算你沒買房子不關你的事，但是對社會幾許多人都造成影響
我理解你要看的點，那你是否理解我要看的面？
※ 編輯: austinlee (111.82.67.152), 05/29/2015 09:31:23
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或許我吃的飯比你吃的鹽少，若是提出的東西太過沒常識也請你包含
大家來討論與溝通，沒有必要執著常識或是讀書，
我也可能說錯很多，煩請你幫忙指正
※ 編輯: austinlee (111.82.67.152), 05/29/2015 09:33:29
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我覺得農地蓋農舍很好，不是要搞成豪宅，
而是除了稻米或是大量栽種外，讓人退休住在純淨的環境，
可以有一塊自己的地當個健康勞動的退休農夫，這樣其實不錯
我的想法是我的想法，我知道很多人不認同，
我的想法也不是我要這麼作，我會這樣覺得是看到家父，
但我個人適合都市，未來還希望去台灣以外的地方好好拼拼
我不認為農舍是金融商品，只是很多討論裡已經混雜，
我知道大家觀念裡不是只有農地農用這個問題，
還包含那些投資客幹嘛來宜蘭搞得烏煙瘴氣的憤怒，
以及地價節節高升，那一股怨氣需要好好發洩，
因此過程中會牽扯出居住正義或是土地炒作等等問題，
這些都有提到，但不代表我認為農舍應該當作金融商品
在金融期貨業每天看的就是賭，
客人小賭也就算了，但是崩盤也見過啊，
各位擔心的也都懂，炒作這檔事我天天看，
一樣是農舍有很多種，只要合法就不需要去管他的出發點，
重點是這法有沒有修正調整的必要？ 要怎麼修才符合未來的發展？
那過去的問題要怎麼處理？ 這一直是政府該去作的重點
就我的認知，現在著政府已經凍住不做事一段時間了，
現在又講要繼續凍住四個月，那這法是修還是不修？
縣政府未來到底要怎麼做？ 總不能說四個月後再看看
那是不是相關局處人員四個月不要領公帑看看？
※ 編輯: austinlee (111.82.67.152), 05/29/2015 09:56:19
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真的是好東西，很推薦各位看看
歷史常常是成王敗寇，盡情汙名化失敗者，
王莽跟希特勒差不多最後都是敗的一蹋糊塗，
但是一開始他們都是高道德也高度理想化的，
正因為如此才會有那麼多人支持並把權力交給他
社會不是只有重視無殼蝸牛或是買不起房地的小市民，
社會是一個由有錢的富豪＋中產＋中下階層所組合而成大個體，
太過想性卻不管中間的現實層面，
就會變成法國大革命跟王莽篡漢那樣的狀況，
自由主義與理想主義的出發點絕對是好的，
就算希特勒跟馬克斯的出發點也是好的，
問題是過程跟怎麼做？
為了整體社會好，我們提倡理想但是也要注意中間的過程，
用理想鼓吹卻不提中間怎麼做，這是很糟糕也不負責任的，
這就是現在我認為政府的問題
身為個人有理想有信仰很好，
但是政治/社會，不能只講理想不顧現實
※ 編輯: austinlee (111.82.67.152), 05/29/2015 10:58:24
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其實我認為
根本不應該把家庭的汙水跟灌溉用溝渠搞在一起，
這是不能被接受的
汙染自己的田與土地自己承受，
但是把廢水排到灌溉用溝渠就只是偷懶省成本，
問題是法要怎麼修
農村不是都市，就算都市要搞下水道都不是馬上可以幹，
還是法裡面很腦殘的寫要蓋就要有排水溝，
沒有排水溝的自己挖一條，然後又不通，
來給政府檢查一下就過了？
我是真的沒去細細研究，
我只是看到之前的確有農舍是這樣幹的
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我也感謝您有看完也了解我的想法，
若是之前多有不敬也請多多包涵
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不管是住高級農舍或是低級農舍，
或是單純只是農機具的農舍，持有的地主都不會希望下跌，
或許你們反對的是投資客，或是你們反對飆漲，
但是總是有你們不能否認的，有無辜受害的人
為什麼我可以理解你們所為萬惡投資客的存在，
你們卻不願意面對可連的少數被你們誤殺的人？
還是，必須認定他們全都是可惡的投資客，
你們的正義才能理直氣壯？
所以，一定要把我打成投資客同路人，
不然我講的你們會覺得無法解釋？
有時候我覺得，你們為了捍衛自己的東西越講越多，
但是你們根本不了解自己講的東西，
什麼叫亞洲的不動產都在大跌？
你真的知道你自己打出的東西？
我真的很累，去糾正又好像我找你們麻煩，
如果只是想自言自語不管事實與真實，
那這樣的討論永遠都沒有意義
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/31/2015 10:17:53
推
06/04 00:45, , 85F
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其實他是用他自己的方式解說他推薦的書，
雖然內容是出於他推薦的書，但是解釋權是在他，
的確如同他說的 "說書人" 的方式，
至於觀點或是內容如何，其實是看自己怎麼去看，
說到底他還是要賣書啦 XD
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 06/07/2015 16:13:28
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
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完整討論串 (本文為第 2 之 8 篇)：
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