Re: [時事] 宜蘭全面禁止搭排 新建農舍慘了
※ 引述《cassette77 (cassette77)》之銘言：
: 道德這個詞，基本上是指公眾利義。
: 談道德就是在公眾利益方面著眼。
: 當然有很多大談道德但實際做下去很慘的例子。
: 但是，道德這個詞本身沒有特別難達成、或者做了有害的意思。
: 大家談理想，也從來沒說要不顧現實。
我會寫的那麼多就是不希望大家只看單點
這一部份我就不在浪費時間打
我還是建議有興趣的看看 邏輯思維 那兩個影片，
理想性大家都有，重點是執行的過程與怎麼執行
: 很多與您爭辯的人認為這些建議值得深入討論。
: 但是回到農舍規範的問題。
: 您的論點大概是『放寬農舍規範』。
: 或者說，維持以前的放寬，不要改嚴。
這個靶應該是你自己畫的
所以你精準的命中你自己畫的靶，
但是那並不是我要表達的意思
改鬆改嚴都是政府的政策與法令，
只要我還拿中華民國的身分證，都是要遵守的，
所以我就算有意見，也還沒有提出來
我多次提出的是什麼，我也不多說，
如果我一次次說你還是有自己的認定，
我再多說一次也是無用
我真的好奇，哪裡可以得出
『放寬農舍規範』
這樣你跟很多網友自己腦補我的想法，
卻沒有依據我的言論是一樣的，
這怎能不令人生氣呢？
所以我說
＂這個靶應該是你自己畫的
所以你精準的命中你自己畫的靶＂
: 那些與您爭辯的人則主張『嚴格規範農舍』。
: 抱歉。
所以你下面說你自己命中靶心的部份我就全數跳過
: 我看不出『放寬農舍規範』對於您在農業和社會問題提出的建議有何幫助。
: 也看不出『嚴格規範農舍』對於您在農業和社會問題提出的建議有何妨礙。
: 在農舍的問題上，我看不出為甚麼與您爭論的人就只是為了爽。
: 我也看不出，在農舍的問題上，為甚麼您所說的比較有建設性？
: 『嚴格規範農舍』與您在農業和社會問題提出的建議矛盾嗎？
: 不能同時並行嗎？
: 『嚴格規範農舍』礙到了公民住宅？
: 『放寬農舍規範』對於您在農業和社會問題提出的建議有甚麼幫助？
: 『放寬農舍規範』有助於公民住宅？
: 您覺得『嚴格規範農舍』會產生問題，
: 有些人覺得『放寬農舍規範』會產生更多問題。
: 只是如此而已吧。
另外，會牽扯到組屋也不是農舍的問題
我極度厭惡自問自答的行為，真的....
: : 既然農業那麼重要，那把良田拿去蓋縣政府/陽明大學醫院幹嘛？
: 沒有人在爭論農地該不該拿來做基礎建設。
: 大家爭論的是農舍問題。
那我簡單跟你說農舍的問題
就是農舍就依法處理就好，
請政府盡快出來解釋他要怎麼做，依哪些法規執行，
法規未來方向要怎麼修
如果討論的脈絡你不去看不理解，
要依你自己的想法來詮釋我的說法，
那不如都不要看，直接講你自己的看法與認知
: : 都已經舉例跟他說，政策急轉彎及不確定性造成的價格崩跌會有很大的危害，
: : 他還可以說出 ＂買房的就是有還款計畫，虧是他活該＂
: : 為什麼我覺得他太淺？
: : 不是被拍賣就是賤價自行斷頭，見過崩盤造成的金融風暴沒有？
: : 還講說只有融資才有斷頭問題，這是玩股票玩到不知道世界長什麼樣子嗎？
: 這個部分應該是您在農舍問題上的主要論點之一。
: (您在農業和社會問題提出的建議，好像稱不上是農舍問題上的論點。)
: (抱歉，我看不出『放寬農舍規範』有助於公民住宅。)
被你這樣講我真的不曉得到底是 要說風 還是要說馬 還是要說牛
: 談到金融風暴。
: 金融風暴時，美國很努地穩住金融體系。
: 美國政府努力避免全面性的恐荒，避免擠兌，避免企業在骨牌效應下倒閉。
: 但美國政府沒辦法讓所有投資人豪無損失。
: 大致上還是告訴投資人投資可能賺可能賠，盈虧多少得自己負責。
唉....
我可以喊一句 馬英九還我牛 嘛?
: 而且美國政府最後沒有宣布雷曼合法。
拜託.............
請去拜孤狗大神 金融風暴 雷曼 倒閉
我嚴重的懷疑你根本不了解我們談的東西，
不然就是你對相關字詞的定義跟我們一般認知差距很大
: 這就是您常提的資本主義。
: 還有，我喜歡資本主義，我對共產主義毫無興趣，先聲明一下。
我給你個方向
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%84%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E4%B9%89
跟
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E6%80%9D%E4%B8%BB%E4%B9%89
我不敢說專家，我也只是會拜孤狗大神，
至少我會先看一下了解一下
: 再來，因為您一再提到股票，所以我也提一下股票。
: 民眾平日不會用到股票，但大家會用到房地產。
你所謂的用房地產指的是 住 吧？
我想人人都會住，但是能擁有的是少數人，這個你應該認同吧？
那請問，擁有股票的人多，還是擁有房地產的人多？
說真的我不知道，我直覺的認為是股票，
因為便宜的股票連大學生都買得起，
連很多父母都會用孩子甚至未成年幫他開戶買
: 是的，大家平日會用到房地產。
: 『放寬農舍規範』妨礙了實業，而且正在越來越妨礙。
從這裡開始到下面所有內容
恕我資質駑鈍無法理解你的定義與要表達的邏輯，
所以我尊重你的所有發言，但我無法回應
但我可以確知的是，你發言的跟我寫的沒有邏輯上的相互關係，
我甚至不能認為你這些東西是看過我文章而問我的
: 它妨礙了實際有生產力的事。我認為，這就是與您爭辯的人真正想要說的。
: 我甚至認為，農業問題其實相對來說很次要。
: 大家討論農業，是因為在農舍問題上農業是主要被妨礙的實業之一。
: 真正的問題應該在於，長期而言，有生產力的事被妨礙了。
: 事實上，我認為這就是為甚麼炒作房地產的行為常被視為問題。
: 我沒特別喜歡農業，沒特別喜歡看到農地。(我喜歡城市的便利。)
: 宜蘭發展要工業重鎮或金融中心也很好。我很樂見。
: 不過，發展工業重鎮或金融中心需要有各種實業去支撐。
: 豪華農舍算是理想的實業嗎？
: 它會帶動一些投資，但最後會提升甚麼東西的生產力？
: 農業？
: 民宿？靠農舍不如直接撥塊地蓋個度假村。比較不破壞景觀。
: 農地價格高漲，非常妨礙土地徵收。這樣真的有助於宜蘭發展各種實業？
: 還是它比較像妨礙？
: 長期而言，這件事妨礙各行各業，甚至會妨礙您提到的轉運站、大學醫院等基礎建設？
: 社會上有很多人抱著『只要錢湧進來，就會越變越好』的想法。
: 說真的，會這樣想很正常。
: 因為過去的台灣基本上就是這樣發展。
: 可惜，未來可能不是這樣。
: 現在的台灣已經不是以前的台灣了。
: 簡單地說，台灣的人口已經停止成長。
: 用人的年齡來比喻，台灣不再年輕了。
: 以前我們認為理所當然的事，在當時之所以會理所當然地發生，
: 是因為當時的未來有許多下一代去支撐，去投入實業。
: 當然，當時的下一代們不只承擔付出，他們也因為錢潮帶動各種投資而大為獲利。
: 可是，然後呢？
: 我們要怎麼支撐現在的未來？
: 大家應該都想找一個長期而言有利的辦法。
: 至少不要長期有害。
: 如果長期會越來越造成危害，應該有很多人希望這件事被規範。
: 這是我想要表達的。
總之，雖然我不能理解，
但我還是很感謝你也感受到我的誠意而回文，
越多人討論，越多交流，大家可以由中間得到更多看法想法，
總比 對 爽 推 賠死他們 早就看不慣了 這些要更有幫助
: : → supaujan: 是人民看著政府的施政作為來生活、作判斷。就好比三鶯 05/29 1
0:
: : → supaujan: 部落在法上絕對沒有正當性，但是就當時的社會氛圍、政府 05/29 1
1:
: : → supaujan: 施政（對這些原住民違建假裝沒看到） 05/29 1
1:
: : → supaujan: 的緣故，三鶯部落落腳了。難到今日新北市政府強拆時，我 05/29 1
1:
: : → supaujan: 們也要做相同的論述嗎？
: : → supaujan: 昔日政府的怠惰，突然間硬了起來，不會讓人民無所適從嗎 05/29 1
1:
: : → supaujan: ？不會有反效應嗎？副作用嗎？ 05/29 1
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: : → supaujan: 沒有反對要處理農地農舍問題，就是大家對於處理的手段、 05/29 1
1:
: : → supaujan: 方法見解不同罷了！ 05/29 1
1:
: 同意，大家看事情的角度不太一樣，所以有不同意見。
: 抱歉，我提出一下不同的角度。
: 我覺得，您可以試著把目前的『嚴格規範農舍』看成盡早一步處理。
: 也就是對比為『盡早規範三鶯部落』。
: 聽您的說法，您或許也覺得目前的農舍現象有些問題。
: 如果您也覺得農舍是個問題，而且是個正在擴大的問題。
: 那麼放著不管十年後，我們可能終於決定『開始』嚴格規範農舍。
: 到時候呢？不會更讓人民無所適從嗎？
因為您是針對
supaujan 大大的回應，我就不越俎代庖了
不過您這一整段，我之前也說過了，也算回應過了
以下針對推文裡的回應
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dorydoze 網友
沒有人跟你牽涉二胎，或許你知道次貸個名詞，
但那次的金融風暴真正的導火線你不了解，
建議你可以自己去拜孤狗大神
但整個討論的脈絡從來跟次貸無關，
講的一直是房地產價值的減損，
我們在講的就如同蝴蝶效應裡的
那隻巴西蝴蝶振翅(政府硬幹)後效應增大(房地產崩跌)，
最後引發德州的龍捲風(金融風暴)
一直以來都是說政府的硬幹導致崩跌，
跟你自己引申的二胎毫無關聯，
當然，若是真的要依蝴蝶效應，
要跟二胎牽連也不是不行，
回推回去還是那隻巴西蝴蝶幹的好事
對了，不要真的以為蝴蝶效應是一個蝴蝶引發龍捲風的故事....
再轉複製原先的新聞給你看看
宜蘭縣長林聰賢在五月五日的縣務會議上說，三星鄉大洲村一棟農舍
本來要價2800百萬元，現在2000萬元就賣了
已經從 2800 跌到 2000 還是乏人問津，
情況會加劇的惡化，多殺多之下會引發多少家庭問題？
你是要在一邊拍手 夕荷？
那我是不是也可以說 22K 是活該？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.242.97
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/I-Lan/M.1432897822.A.7E3.html
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 19:47:15
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 19:50:19
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 19:55:38
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你先看懂再說吧，真的差距太多.....
對了
我一直用的是金融風暴，
次貸風暴也是金融風暴沒錯，
所以我說的金融風暴，不是台灣要引起次貸風爆，
我會提到美國引起的金融風暴，
就是因為我們一直在討論的房地產崩跌，
房地產崩跌才是引發次貸風爆的導火線
我真的建議你先看懂，真正看懂別人寫的東西與邏輯
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 19:56:28
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:01:30
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你的認知只有炒地皮，炒農舍，應該已經裝不下其他東西了
那我來教你，如果最後一隻老鼠是跟上手買 2500萬，
他只有其中的一半 1250萬，所以他的借貸債務是 1250萬，
然後他擁有了當時價值 2500萬 的房子(農舍加土地)
這個債務不管他怎麼借來的，總之他自有資金是 1250萬，
你明白嘛？
他2500萬買入當然想賣高一點，他號稱要賣 2800萬，
咱們偉大的縣長很驕傲說房價被他從 2800萬 打到 2000萬，
所以對這個屋主來說，他的損失是 500萬，
相較於他的自有資金 1250萬 他的損失是 四成，
房屋淨值剩下 2000萬還賣不出去
我們偉大的縣長可能打的是一個退休老太太用畢生積蓄買的房，
也可能是一個台北炒地皮全部用現金買的投資客的房，
請問他偉大的做法是傷到誰呢？
2000萬是 5月5日的事，對債權人來說，
他也會緊盯你現在的房屋價值，
2000萬 的價值到真的賣出去，中間會差多少？
崩盤的速度會更快
只要價格再跌 750萬，對這個屋主來說就是 100%的損失，
債權人會怎麼處理這筆債務？
請問 1250萬對你來說要賺多久？
還沒發生不看，單講目前已知
5月5日 的下跌價格是 800萬，
請問全宜蘭就這一間嘛？
既然大家說的很多的樣子，那我們假設十萬戶好了
你覺得，咱們偉大的縣長，
他有沒有辦法為宜蘭創造 10萬(假設總數有10萬戶農舍)＊800萬
的產值？
但是他只要不幹事，那就可以讓宜蘭損失那麼高的價值
這中間的價值減損是多少？
影響多少百姓的生計？
還是你覺得所有人都是奸惡的炒地皮投資客，
都去跳太平洋也跟你沒關係不痛不癢？
推
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希望最後你可以學到更多你原本不了解的東西，
這才是我狗吠火車的意義
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:15:26
推
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我剛剛打好了你回去看看
我沒有那麼幼稚跟你討論誰的錯
問題是你根本不懂金融
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:16:49
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:21:09
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我想，你沒買過房，你也不會去買房
那是一個人的家，一個人的畢生積蓄，或是一個人的資產，
你要講出一專有名詞前，如果連他的基本定義都不懂，
真的不要輕易講出來
就算想講，也麻煩拜託孤狗一下
什麼是 金融商品的定義
我，不可能，跟你有交集
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:28:16
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你的假設前提是你用 2800萬 現金買進是嘛？
原來你才是真正的富豪，失禁失禁................
推
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感謝版主出來一起討論
我不認同打房有我的邏輯，
我知道大家認同打房，
所以我提出了，買這些房地產的不是只有投資客
大家都知道宜蘭好山好水，
除了你們認知的萬惡投資客，
你們知不知道有很多人是台北賣了房子來宜蘭退休的？
台北的生活機能好但是地價貴，
用台北20-30坪的畢生積蓄，換了大約也是幾千萬，
有的是早已沒有貸款，有的是還有貸款，
所以拿到手不見得都有３千萬以上
來宜蘭買塊一千坪加蓋好的農舍，
現在的價格崩跌前就如縣長說的 2800萬，
那就是一個人或是一對老夫妻最後的全部
我不否認有萬惡的投資客，
但是你們怎麼能否認沒有退休來宜蘭享受田園退休生活的？
要不要來員山內城看看？ 有好幾位都是從台北來定居退休
來這裡是跟宜蘭人一樣生活，成為一份子
要壓低農舍價值，也要一步步來，
我實在不懂幾個月內把資產價值從 2800萬 搞到 2000萬的縣長，
有啥好驕傲自豪的？
他是不懂中間的風險問題嗎？
還是另有所圖？
地方父母官可以對治領地區做出這樣的事，
這還是他們以前自己幹下的問題.....
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:47:28
推
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所以我閉嘴最好是吧？
我一直尊重跟我意見不同的，理性互相尊重就好，
要有理念立場或是自己的看事方向很好，
願意來跟我討論我很樂意，
不願意接納或是不理解也不認同我也沒意見，
但不是我主動去洗腦大家，
是有人看我不順眼一直要跟我證明 炒農舍炒地皮
我一直都知道，還是我要被洗腦或是閉嘴？
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:56:33
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我一直沒有去糾結對錯
我不是重申好幾次了？
有多一個人了解我要表達的，去想想更多層面的問題，這就是我狗吠火車的意義
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 20:58:00
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就像你現在這樣啊
你不認同我沒意見，你請自己去開一篇文，
而不是希望別人閉嘴
你可以不看，不來回，
你也可以自己寫一篇來批判，
我有我的理念希望讓更多人知道中間有更廣泛的問題，
你不認同沒關係，那你是否懂得尊重別人發文再自己文章裡的相關論述？
你去論述一篇我並不會硬要去跟你辯證去說服你認同，
我也不會叫你別講了，反而我很鼓勵每個人自己去論述一套自己的想法
台灣的民主素養就是投票投出來，
少的就閉嘴嘛？
我在自己的發文裡回應，我也不在乎少數人還多數人認同與否，
如果有人想討論或是提出論點，我也覺得很好，
你不認為這樣就是民主素養？
還是我要跑去別人開的文裡面，一直質問一直跳針，
一直想讓對方證明及肯定我的論點，
這才叫民主素養？
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/29/2015 21:07:46
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大哥
之前就跟你推論過了，一般正常貸50%的狀況，
不要再狀況外了
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還有 40 則推文
還有 18 段內文
噓
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你說的好
其實我感受到也是如此
噓
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其實，我沒有意圖要說服你
我尊重你的看法，但我要達成的目的早已說的很清楚，
這樣的辯論沒有意義
噓
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噓
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其實你用這樣的態度也沒有用
如果你認為自己代表正義，
卻用這樣的言行來執行你正義，
你骨子裡真的自認你做得對，那就對吧
推
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銀行貸款不管那麼多
價值1000萬時，貸出去是多少？
價值2000萬時，貸出去是多少？
一樣腰斬一半時，哪一種狀況的損失較多？
我知道其實你們不在乎這些，
真的很累了，沒意義
噓
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我沒農舍
如果要用立場看事情，那真的太簡單，也不用受教育，
更不需要自由意志
噓
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05/30 19:18, 85F
是你來吵架吧？
你若是討論我會不好好回嘛？
人必自重而後人重之啊
噓
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05/30 19:31, 86F
那我也送你一句廢言
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 05/31/2015 10:02:21
噓
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05/31 23:33, 87F
我家現在有南瓜，玉米，瓢瓜，地瓜，紅菜，水果類就不用說了
我只知道你來我這裡除了出一張嘴詭辯跟批評外，
沒有很大的建設性，但我也理解你就是這樣
叫你查你查了嗎？
還是你根本不懂問題出在哪裡？
又要呼叫誰來拯救國土安全？
隨便丟一本書就要代表你看過書？
你先搞清楚問題再來講農地農舍吧
若覺得我講的是屎不認同你還要一直臉貼過來，
你這種嗜好我真的這輩子沒見過
※ 編輯: austinlee (111.83.203.183), 06/01/2015 09:36:13
※ 編輯: austinlee (111.83.203.183), 06/01/2015 09:42:19
推
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要貸款農地來蓋農舍，或是要買農地上附農舍，
你只需要找農會，它會針對價值認定核給你幾成，
一般是比自有住宅的成數要低，所以我都以50%來假設，
這是合理數字
你，真正貸款過買農地上附農舍？
討論的重點你還看不懂？
說真的我也覺得很煩了，被講跳針但是問題是我一寫再寫你們不懂啊
合理的狀況是銀行，但是除了銀行還有很多資金來源
價值的減損是一定有，誰承擔？
誰能保證承擔的都是邪惡的投資客？
為什麼你們都要假設這一切都不會傷害到跟你一樣的善良小老百姓？
的確是有風險，但是目前的風險就是政府創造出來的，
身為地方父母官，以地方的資產減損作為自豪，
而且是這樣快的速度，這才是我覺得疑惑的地方
我不支持打房，但是在這一連串的討論上，
我著重的點是政府不應該急踩煞車卻沒有告訴我們未來要怎麼做，
我的這一段話你應該理解不是？
現在又說凍結四個月，又不講怎麼做，
未來相關政策呢？
一個都有正常開公聽會的服貿都可以被抹黑成黑箱，
那現在的這個凍結又叫什麼呢？
你乾脆說你的認知才是對，別人都是錯就好，
不用浪費時間來出醜
※ 編輯: austinlee (42.73.171.94), 06/05/2015 09:52:49
※ 編輯: austinlee (42.73.171.94), 06/05/2015 10:25:48
※ 編輯: austinlee (180.218.242.97), 06/05/2015 23:22:08
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