PTT台灣在地區 / Kaohsiung (高雄)

Re: [閒聊] 高雄還是台灣第二大都市嗎?已回收

看板Kaohsiung (高雄)作者 (勝者的迷思)時間10年前 (2014/11/05 06:39), 10年前編輯推噓27(27推 0噓 70→)
留言97則, 25人參與, 最新討論串3/11 (看更多)
高雄的人口淨衰退是不爭的事實。而台灣人在衡量一個城市／都會區的進步時，好像都把 人口紅利視為唯一的衡量標準。但，在台灣面臨產業結構劇變、人口紅利不再的今天，其 實我們該思考的一件事是，人口紅利是否為衡量城市進步的唯一價值？維持人口增長，是 不是一個城市地方政府該致力的首要目標？ 舊工業城市，因為產業失靈而造成人口衰退的事例，高雄絕對不是世界唯一；在美國，這 樣的城市少說有幾十個。而且人口「腰斬」的城市也不只一個。像匹茲堡，其人口比起 1950年代的最高峰期，少掉了五成四，好一點的像芝加哥少掉了兩成五，費城少掉了兩成 六。紐約也曾經在1980年代，人口少掉了一成左右。即使扣掉美國戰後郊區化的因素， 一些廣域都會區，像匹茲堡，人口仍然是淨流出的。 美國稱這個現象叫「生鏽帶」。在1950剛剛打完二戰期間，美國從東北五大湖岸，一直到 西南的密西西比河沿岸，這一整個東北－西南向的「工業帶」區域，過去有幾十個因製造 業興起的十萬人大城，但是工業的時代角色是會衰退的；西岸加州等地，挾新產業之勢快 速崛起，被取而代之而進入衰退期的就是這些舊製造業都市，人口腰斬的窘境屢見不鮮。 通常人口減少對一個城市並非吉兆。但我們該反思的是，一個後工業城市，人口還救不救 得回來？從美國、歐洲甚至日本的實例來看，「拯救人口大作戰」幾乎是不可能的事。唯 一去工業化以後還可以拯救人口的，大概只有紐約－但我們知道紐約是特例，其核心性無 人能取代。 如果人口減少終究是一個不可逆的過程，那該怎麼辦？我們看到美國「生鏽帶」諸多人口 腰斬的舊工業城市裡面，有些城市走出了自己的命運，以浴火重生的姿態，維持全國性的 影響力，像匹茲堡；亦有受傷慘重的城市，一直致力於市區的復興，目前也小有成就的， 像克利夫蘭。但有些城市就真的整個一敗塗地，像聖路易、底特律等。 同樣是人口腰斬的舊工業城市，二十一世紀的今天，命運有天壤之別。就拿轉型最成功的 匹茲堡來說，它過去以美國的「鋼鐵之都」自豪，鋼鐵大王卡內基在此發跡，世界最大的 鋼廠曾經落腳此地，就連美式足球隊也叫做「鋼人」。但，失去了鋼鐵、與相關從業人口 以後的匹茲堡，是怎麼活過來的呢？探討其背後的原因，我想，有兩個關鍵： 1.知識經濟：匹茲堡的低端製造業是沒了，但幸好學術機構有留下，也就是卡內基美隆大 學與匹茲堡大學。這些大學某種程度上為匹茲堡保留了一些人才，也成為城市轉型的智庫 。現在匹茲堡的金融業、醫療產業、生技產業、軟體業與高等教育，在美國還有一席之地 ，這些學校功不可沒。 2.城市宜居化：工業時代大量移民湧入的結果，不可避免地造成三大問題－市區治安惡化 、工業與家居污染難以忍受，以及房地產稀缺拉大的貧富差距。而在工業退場，繁華不再 以後，匹茲堡進行了反省，花了近二十年的時間解決污染問題，並且重造市中心以解決治 安，並充實中產人口。現在的匹茲堡，經常被票選為全美十大宜居城市，甚至可以跟西岸 的西雅圖齊名，這都不是天生的，而是工業泡沫破滅以後反省而來的。而有些不進行反省 的城市，就直接掉入了均貧、市中心空洞化的無底洞，像聖路易與底特律。 以匹茲堡為借鑑，我們回頭想想高雄的命運。「人口至上主義」能夠拯救城市的命運嗎？ 我覺得未必，有時候太在意人口而拒絕改變，反而會讓城市掉進更深的衰退無底洞。我常 常在台灣聽到一種論點就是「高雄不可以趕走工業」。但仔細想想，與其說是「高雄趕走 工業」，「工業自動從高雄出走」才比較貼近事實。而這個事實，就算你今天市長百分之 百配合，做到跟企業家們下跪求情，也是逆轉不來的；因為這世界上永遠有其它地方、其 它國家，能做到比你更低物料成本、更便宜的勞力，更不在意勞工權益與環境污染。你高 雄有辦法賣屁股到那種程度嗎？ 所以與其抗拒人口衰退，我覺得，一個城市該做的是正面面對人口衰退的事實。像底特律 、聖路易，在工業衰退將發生而未發生的時候，一仍舊慣地維持原來的人口與產業政策（ 受工會挾制的地方政壇是一大原因）而拒絕轉型，結果現在呢？製造業的榮景能夠一百年 不變地持續下去嗎？而拒絕轉型的結果，就是整個城市瀕臨貧窮、崩潰的邊緣！ ※ 引述《HuaBa (誠徵W.O.T戰友)》之銘言： : → rony98 : 也快被台中超車了... 11/04 23:43 : 高中地理，聚落等級與規模關係的型態分布是用人口 : 當基準。於是整理今年上半年，幾個都市的資料如下： : 都市 戶籍人口數 總增加 自然增加 社會增加 : 新北 3,956,728 (1) 0.45 (4) 1.66 (2) -1.2 (6) : 北市 2,693,672 (4) 2.66 (1) 1.7 (1) 0.98 (3) : 桃園 2,049,009 (5) 2.44 (3) 1.05 (4) 1.39 (1) : 台中 2,708,338 (3) 2.47 (2) 1.46 (3) 1.01 (2) : 台南 1,883,042 (6) -0.09 (5) -0.1 (6) 0.01 (4) : 高雄 2,777,296 (2) -0.93 (6) 0.07 (5) -1 (5) : 1.人口增加率用的是千分比 : 2.自然增加＝出生-死亡。 負數有兩種可能，生太少；死太多 : 3.社會增加＝移入-移出。 複數代表移出比較多。 : 這邊我想說的是，五都六都，只是政治分贓的概念。 : 實際上不如把雙北看在一起。事實上已經形成都會帶。 : 而且，桃園似乎有可能加入大台北都會帶。相比北部 : ，高雄台南比較類似課本上說的「等級大小法則」。而 : 且兩大都市彼此難以連結。簡單說，北北桃是一夥的， : 中、南、高都是個體戶。個體戶要拼贏團隊本來就很難 : 從表，我們可以看到現狀是： : 高雄生太少，或者死太多；且人口外移。主要對手台 : 中、桃園就是出生多，人口主要移入的區域。 : 想救高雄？趕快按alt+f4，關掉PTT，好好去生兒育女 : 都市 0～14歲 15～64歲 65歲+ : 新北 13.63％ (4) 76.58％ (1) 9.79％ (4) : 台北 14.19％ (3) 72.04％ (6) 13.77％ (1) : 桃園 16.08％ (1) 74.81％ (4) 9.1 ％ (6) : 台中 15.51％ (2) 74.9 ％ (3) 9.59％ (5) : 台南 13.28％ (5) 74.32％ (5) 12.4 ％ (2) : 高雄 13.22％ (6) 75.13％ (2) 11.65％ (3) : 全國 14.14％ 74.11％ 11.75％ : 高雄的幼年人口比例最少。2014-14＝2000，這資料 : 剛好是 2000年至今的統計。桃園、台中的幼年、壯年 : 人口都多，說明了這城市還會不停擴張；相反地，高雄 : 、台南幼年人口少，老人比例又高，城市會逐漸萎縮。 : 台北市是比較特別的，老人比例最高，但是市民願意 : 生育下一代，始終保持活力。 : 壯年人口（可工作人力）高雄是六城裡頭第二，不管 : 你說人口外移還是怎樣，事實上高雄並不乏人力。 : 如果繼續穩定發展下去，現在大概就是高雄的巔峰期 : 了，人口結構上，接下來只會每下愈況。 : 其實我比較想知道的是，一個不乏人力的幸福城市， : 為什麼大家都不生小孩呢？不知道誰的政見會有解答。lol : 數據出處：內 政 統 計 通 報 103年第30週 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.238.147.216 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1415140757.A.F8B.html ※ 編輯: cgi0911 (128.238.147.216), 11/05/2014 06:41:26 ※ 編輯: cgi0911 (128.238.147.108), 11/05/2014 06:50:25
推
11/05 06:45, , 1F
偉大城市的誕生與衰亡是吧? @@a 除了匹茲堡 科隆應
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→
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該也算一個正面的例子 我前面在講用腳投票的時候 重
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心都放在"年輕人口負成長" 要看不出這代表什麼意思
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→
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那也只好科科了
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→
11/05 06:51, , 5F
台灣的問題是，我們看似地方首長無所不能，但事實上
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→
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台灣體制的本質是強幹弱枝的。錢權分配、產業政策都
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→
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抓在中央政府的手裡。而我們的中央政府，是一個只會
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→
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汲汲營營於人口紅利，並且用資源分配來黨同伐異的無
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→
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賴政府。
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→
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從台灣要重新開放有毒廢五金進口，賺那種燒電線的骯
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髒錢，就知道這個政府基本上毫無願景可言。
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推
11/05 07:02, , 12F
你這結論我是很認同的 大方向整組錯掉 廢五金這行我
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剛好有點了解 這行在對岸到了最近幾年政策開始是限
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縮 往東南亞移 往非洲移 我當時看到台灣要重新賺這
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種錢都快氣炸了
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我是覺得00-08中央地方同黨的時期一方面產業外移造
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成空洞 另方面城市的產業方向也錯了 造成現在沒足夠
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(上兩行開始是講高雄)能量做產業轉型 變成四不像
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我從來就不認為地方政府能推動什麼產業政策。
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台灣的體制就是這樣，產業是中央幫地方定調的，而最
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攸關城市轉型的高等教育，也是地方管不著的。別忘了
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美國的高等教育多半掌握在私立與州立的體系裡面，可
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是台灣的高教完全是中央直轄。
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推
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原po說的不錯，但忽略了美國聯邦制和台灣中央集權制
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的差異
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最好台灣現在的六都可以再併一併，變成六或七個邦
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然後台灣重整成TW聯邦共和國
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讓UST裡的各邦高度自主，改善現在地方選舉地方首長
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支票開，然後最後還是要中央負責給錢的怪現象
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各邦造業各邦擔，有本事就自己來，不要再把責任推給
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中央。
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也不要再靠中央的分配款看中央臉色。
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各邦自己的稅自己收，然後招商條件自己開，互相競
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→
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爭。
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老實說我覺得台灣改聯邦制的可能性是零。事實上，聯
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邦制與高度地方自治，從來就沒有寫在東亞人種的文化
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裡。像日本、韓國，也是高度集權於中央。中國雖然幅
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員廣大，但也無法像美國那樣各州管各州的，還是一切
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唯中南海是命。而以中央集權制為基礎的東亞國家，大
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多會形成區域發展的單核心。像日本從戰前東京、大阪
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雙核心，戰後也逐漸變成大東京小阪神。韓國的首爾更
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是打遍全國無敵手。但是，這些國家也開始認識到單核
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心發展給國家帶來的問題，而且致力於區域平衡。像南
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→
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韓就為了區域平衡花了很多力氣，除了落實廣域市制度
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以外，甚至還搞了一個（還不是很成功）的新首都世宗
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市。
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11/05 07:37, , 47F
日本、韓國都在努力進行首都減壓，可是我們台灣的中
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央政府，完全沒有區域均衡發展的大戰略思想。
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推
11/05 08:45, , 49F
這篇討論有意義多了..比真原PO引戰的方式還好
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推
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推cgi 大
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推
11/05 08:54, , 51F
提供了另一個思考方向~
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推
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推cgi大~
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推
11/05 09:25, , 53F
地方稅款自己收自己用 陳菊大概會爽到又中風
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推
11/05 09:25, , 54F
其實日本和韓國因為人口數多,這方面一直表現得很好,
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→
11/05 09:26, , 55F
日本幾個大城之間的弱化不會很強,人口數也不會差太
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11/05 09:28, , 56F
多;韓國則是慶尚很強勢,包含高雄姊妹市釜山/工業大
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11/05 09:29, , 57F
城蔚山/還有第三大城大邱通通都是,然後歷任元首慶尚
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→
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出身的不少,所以他們首爾中央不會去忽略慶商(但相對
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→
11/05 09:31, , 59F
全羅的光州就比較不怎樣一些)
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推
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臺灣其實前幾大城之間的落差和日韓差不多,但中央卻
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→
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是一味的將臺灣搞得跟泰國一樣,資源猛擠首都
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推
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精華區有收小弟拙作一篇 看法也是高雄還需要更好的
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推
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高教機構 幾年過去了還是老樣子
11/05 09:46, 63F
推
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高等教育,希望中山再加強吧,現況不可能會有新設立的
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11/05 09:50, , 65F
大學,而旁邊臺南又有成大了
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推
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推原po&cgi大
11/05 09:57, 66F
→
11/05 10:01, , 67F
未必要大學 比如中研院工研院南部分院...等都可以
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推
11/05 10:17, , 68F
工研南分院在台南唷
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推
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謝謝奶茶大 我記得之前好像有過臺大分校設高雄 還是
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11/05 10:58, , 70F
中研院南部分院設高雄的討論
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11/05 11:09, , 71F
高科大整併的好其實對高雄的高教幫助也很大
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11/05 11:12, , 72F
整併是好事 我覺得大學太多間了
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推
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推 真知灼見
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推
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推 有見解
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推
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推
11/05 12:02, 75F
推
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推這篇
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11/05 12:33, , 77F
工研院南分院在台南烏山頭水庫啦，不用想了XD
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11/05 12:35, , 78F
南部這邊的大學其實相對比較少，技術學院應該比較多
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推
11/05 12:41, , 79F
推
11/05 12:41, 79F
推
11/05 12:42, , 80F
.
11/05 12:42, 80F
推
11/05 12:58, , 81F
好文
11/05 12:58, 81F
→
11/05 14:19, , 82F
中研院會設在在台南高鐵站那 其實離高雄不遠XD
11/05 14:19, 82F
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11/05 14:20, , 83F
*南院
11/05 14:20, 83F
推
11/05 16:00, , 84F
推
11/05 16:00, 84F
推
11/05 21:52, , 85F
長知識
11/05 21:52, 85F
推
11/05 23:06, , 86F
還好台南也是D黨執政 不然高市府又有藉口說K黨搞D黨
11/05 23:06, 86F
→
11/05 23:07, , 87F
地方政府 那回到高市和南市 為什麼這兩院的南院都設
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11/05 23:07, , 88F
在台南? 因為南科? 因為高市府營造的仇工業氣氛?
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→
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還在仇工業 google這麼簡單 高雄就是缺水缺地 如果
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11/06 00:43, , 90F
把重工業移出高雄 這些地跟水資源養一個大雄科綽綽
11/06 00:43, 90F
→
11/06 00:44, , 91F
有餘 但有辦法嗎？中研南院在台南不意外 成大研究能
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11/06 00:44, , 92F
量比高雄所有高教都強大 但這能怎麼辦？高教資源一
11/06 00:44, 92F
→
11/06 00:45, , 93F
樣掌握在中央 阿扁時代的南國圖在馬上任後也沒了 國
11/06 00:45, 93F
→
11/06 00:46, , 94F
圖是很重要的高教資源 中央不給 你咬他？
11/06 00:46, 94F
→
11/06 00:50, , 95F
高雄一直是高教的化外之地 台中1961年有省立中興
11/06 00:50, 95F
→
11/06 00:52, , 96F
1971升格國立中興 高雄直到1980年才有中山大學…
11/06 00:52, 96F
推
11/07 08:03, , 97F
11/07 08:03, 97F
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