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Re: [問題] 高雄市為什麼會負債三千億啊?

看板Kaohsiung (高雄)作者 (蝶戀花)時間7年前 (2018/10/29 01:27), 7年前編輯推噓9(24推 15噓 63→)
留言102則, 42人參與, 7年前最新討論串6/23 (看更多)
在一個月前就有板友出來說明過政府舉債到底是怎麼一回事 https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1537939080.A.029.html 看到推文還有這種問題我都快覺得是中國五毛在挑撥中華民國的一些低智商選民了 推文很多問題根本是月經文連文章都不找 在從柯文哲上台後一直以還了多少債當作主要政績之一 但是事實就不只是帳面上數字可以說明的啊 下面是一篇臉書河流上的文章，有稍微整理一下 相信各位大大或多或少有看過（畢竟有被貼去八卦版 說明政府舉債在經濟學上的意義 （正文，很長） 這四年來，柯P一直把自己化身為政府財政好管家， 讓人倍感溫暖，其實會覺得柯P財政觀念好棒棒的人，不外乎出自於這三類 : 1.把政府舉債擬人化 2.沒有公司財務或會計經驗 3.社會大學式的感覺正義作祟 或者講白一點，根本缺乏思考和知識，柯P的財政概念也是。 坦白說，這個評論其實很難啟口， 一方面是因為學理很深，另一方面因為柯P一直把還債當成是政績， 而且今天還說政府舉債很糟糕， 所以我相信只要一寫這種反諷文章，柯粉大概就要把我當女巫綁起來鞭屍大笑， 而且說實在的，大概全國99%的朋友都會很直覺地認為本來就是如此 : 舉債就是債留子孫，但其實這是非常錯誤的觀念 ! 因為一個正常的政府發行公債，是有財政和金融上的意義，並不是純粹因為窮。 經濟學家對於舉債或加稅哪個好，有很多經濟「效果」上的爭論， 像李嘉圖認為在某些條件下，加稅和舉債的經濟效果差不多啦； 大家比較熟悉的凱因斯，則是認為租稅造成的經濟扭曲較大，舉債是好的； 貨幣學派佛里德曼曾批評過國會的平衡預算根本是譁眾取寵； 現在最夯的理性預期學派則是 把舉債或租稅問題投射在貨幣數量所造成的價格變動來探討； 政治學家則建議多利用舉債，因為加稅是很嚴重的政治問題。 舉債效果各學派都有不同意見，但幾乎沒有人反對「舉債」這件事，或者更精準的來說， 只要能夠確保正常還款，舉債不是壞事。 這是因為政府舉債跟我們人類不一樣，我們通常是走投無路了才去借錢， 而且多半借了錢也是為了一次性消費，買房子也好、買車子也好， 大概會借錢都是為了這些事； 此外，我們人有壽命，一個80歲的老人要借30年房貸， 相信不會有銀行願意借給他。政府舉債則和一般大型公司舉債類似， 大多屬於投資，不是買股票那種投資， 而是加強我們社會生產工具這種，例如高速公路或機場等等， 這時候，舉債就會使得還款能力變強， 那這個舉債就是好的，準時還就好，提早還沒有意義。 如果有了初步概念，我們看待舉債問題應該再從兩個方向來思考 : 1. 舉內債還是外債? 外債就是跟國外借錢，外債越多， 國家主權就越受外國勢力制約。 韓國在1997金融風暴因為韓圜大貶，跟IMF借了600多億美元才穩定， 那陣子國家財政都受制於歐美等大國； 美國更是個喜歡對全球發行公債的國家， 但這是因為各國貨幣都需要有美元來做調節， 不得不買美國公債作為外匯儲備。 內債則是向自己人民借錢，也等於是貨幣收回， 透過央行公開市場操作，具有調節貨幣的功能， 也能增強政府支出，所以是個內部循環的概念。 我們一般自然人幾乎不會直接買公債， 通常是金融機構手中有錢，但不知道要投資什麼(景氣緊縮)， 政府跟銀行借，然後幫銀行花(景氣擴張)， 目的就是讓國家更有經濟動力。 此時，國家並沒有被債務拖垮的理由， 因為政府到了逼不得已，真的沒錢還給銀行的時候，總是可以再印鈔票來還債， 直到貨幣貶值到無法自拔， 更何況，這個銀行常常都是中央銀行或台灣銀行，根本就自己人 ! 台灣中央政府或地方政府目前都沒有外債的問題， 純粹都是內債，換言之債留子孫的疑慮是很低的。 2. 政府能夠不舉債嗎 ? 因為有貨幣調節問題，所以政府或多或少一定會發行公債 ! 另外，舉債通常也是為了刺激經濟或穩定經濟， 這是不得不的策略。所以柯P說，舉債很糟糕，我不曉得他到底懂什麼? 也許你會想問，那建設一定要靠舉債嗎 ? 這其實是機會成本和報酬率的問題，舉例來說， 今天政府有100億的資金，投入蓋高速公路， 柯粉的營養午餐就減少了100億，那這時候我們應該要蓋公路還是買營養午餐呢 ? 如果今天公債利率是 10%，5年後蓋好捷運可以得到報酬率每年是15%，可以回收70年， 那你會拿現在的100億去蓋公路呢 ? 還是借錢蓋公路 ? 我相信正常理性人都會借錢蓋公路，然後這100億可以用在其他地方。 所以，如果舉債可以產生財務操作槓桿，為何不舉債呢 ? 政府如此，公司也是如此，大家最愛的郭台銘也舉了很多債， 債留股東，柯粉不批評一下嗎 ? 此外，中央政府債和地方政府債的概念會有所不同， 地方政府沒有總體經濟任務，舉債多半單純是為了建設， 如果這個建設很蚊子，那確實沒必要舉債； 中央思考的角度並不是如此，必須考慮總體經濟的效果，相當複雜。 舉債這議題已經討論了三百多年，幾乎沒有學派反對舉債； 人類自從有「組織」以來，也一直不斷舉債， 如果舉債真的是債留子孫，人類為何如此反智， 為何世界各國沒有預算赤字平衡入憲呢 ? 答案我就不多說了，財政學課本裡都有， 不過我還是要補充說，舉債從來都不會是問題， 不用把舉債看得如此凶神惡煞， 看待政府債務要從還款能力、機會成本和報酬這三方面下手， 都理解了之後，再來批評舉債才是明智的 ! 說到這裡，柯粉們應該會開始森七七， 大肆批評「政府就是沒能力還錢」、「經濟那麼爛，政府準備等著破產」、 「年金改革就是最好的破產徵兆」、「有能力賺錢就不會需要借錢啦 !」 這些問題乍聽之下很有道理，但實際情形都不是這樣， 懶得一一辯駁了，都不小心寫那麼多，還能有這些想法，我想， 我只能建議政府舉債讓這些人真的好好去念書了。 ※ 引述《vvvvvip (海裡的海星)》之銘言： : 又在講補助款不足的事情了 : 我去年就針對這個《lpllpllpl (三個LPL)》網友所講的 : 補助款還是統籌款不足的問題做回應了 代碼:#1PT2BZx_ : 縣市合併前 (99年) : 98年 97年 : 台北市 佔了全部統籌款 21.0% 21.4% 21.4% : 高雄縣市 佔了全部統籌款 10.0% 9.6% 9.8% : 縣市合併後 (100年) : 101年 102年 103年 104年 105年 106年 : 台北市 佔了全部統籌款 17.3% 16.9% 16.7% 16.5% 16.1% 16.3% 16.2% : 高雄市 佔了全部統籌款 11.5% 11.6% 11.5% 11.6% 11.5% 11.5% 11.4% : 然後又有人跳出來護航 : 噓 qooisgood: 欸你知道除了統籌還有一般分配嗎 : 中央對直轄市及縣市一般及專案性補助款情形 : 合併前 合併後 : 99年 100年 : 台北市佔了 8.2% 9.2% : 高雄市佔了 11.8% 11.9% : 然後 : → lpllpllpl: 你有沒有你資料的連結網址? 這真的是一 36.236.33.122 07/23 14:13 : → lpllpllpl: 份資料各自解讀最好的例子了 36.236.33.122 07/23 14:14 : http://www.dgbas.gov.tw/ct.asp?xItem=28336&ctNode=4972 : http://www.nta.gov.tw/web/AnnC/uptAnnC.aspx?c0=87&p0=827 : 連結我照他要求給了 : 他居然又扯 : 推 lpllpllpl: 就是奇怪你資料到底怎麼解讀的 結果還 36.236.33.122 07/23 14:37 : → lpllpllpl: 真的是同一份資料 XDDDDDDDDDD 36.236.33.122 07/23 14:38 : XDDD就要帶過被資料打臉?? : 其實阿，台灣餅就那麼大 : 直轄市從兩個變成六個 本來所分到的錢就會變少阿 : 而且資料來看，高雄的比例是增加的 = = 只是錢變少了那也沒辦法 : 不要一直帶統籌款阿補助款變少的風向 什麼中央不給 : 阿就得到的比例比原來高了還想怎樣 台灣就這麼些錢 : 難道都給高雄其他都不用補了嗎？ : 另外 : 推 chiefoflaw: Ise7en為了證明您不是網軍，您敢喊習 114.39.107.12 10/28 23:31 : → chiefoflaw: 近平下臺，專制共產黨必亡嗎？ 114.39.107.12 10/28 23:31 : 在相同標準下 我要求 : 推 vvvvvip: chiefoflaw 為了證明你不是網軍 您敢喊 101.12.186.95 10/28 23:33 : → vvvvvip: 陳78落選 DDP背叛勞工必亡嗎 101.12.186.95 10/28 23:33 : 卻遲遲沒接到該版友的回應 : 是該說我沒台灣價值呢？還是吱粉雙重標準不EY？XDDDD : ※ 引述《lpllpllpl (三個LPL)》之銘言： : : 中央當初承諾對地方的補助「只會多、不會少」，事實 : : 上卻逐年銳減 : : 根據高市財政局統計，以民國一百年中央補助高雄的額度 : : 為基準，包括統籌分配稅款、一般性補助、計畫型補助等 : : ，今年少了一百二十七億元，明年預估更減少一百六十六 : : 億元，兩年加總短少兩百九十三億元。 : : http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/611382 : : 後來延伸到2015年 5年來共欠818億補助款的爭議 : : https://goo.gl/9mZFLQ : : 高雄市2012年至2016年的中央補助地方款項，依序減少126億 : : 餘元、168億餘元、169億餘元、166億餘元、188億餘元不等。 : : 硬體設備的建設債 縣市合併的債務 健保補助款補助爭議 : : 中央補助款的短缺爭議 這樣對高雄如何負債近3000億有 : : 概念了嗎? : : 還有很多細項可以講 例如直轄市的負擔額比例跟各機關單 : : 位的額外支出 通通都可以算 不過那個太細了 用簡單一點 : : 的例子講就可以了 XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.117.103.80 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1540747628.A.182.html ※ 編輯: timmy0227 (140.117.103.80), 10/29/2018 01:28:59
噓
10/29 01:38, 7年前 , 1F
林北會計系啦，在說高雄你講美國？
10/29 01:38, 1F
→
10/29 01:39, 7年前 , 2F
舉債沒問題，有問題是蓋的東西沒效益
10/29 01:39, 2F
→
10/29 01:40, 7年前 , 3F
資產=負債加權益，資產是要具有經濟效益
10/29 01:40, 3F
→
10/29 01:40, 7年前 , 4F
流入，那些東西不是資產
10/29 01:40, 4F
→
10/29 01:41, 7年前 , 5F
高雄市舉債完全不能類比公司
10/29 01:41, 5F
推
10/29 01:42, 7年前 , 6F
你怎麼期待韓導粉會看完這麼艱澀的文章？
10/29 01:42, 6F
→
10/29 01:43, 7年前 , 7F
某人不要丟會計系的臉，阿，我知道，又老
10/29 01:43, 7F
→
10/29 01:43, 7年前 , 8F
又窮不配有建設
10/29 01:43, 8F
推
10/29 01:44, 7年前 , 9F
韓粉只會期待性愛摩天輪啦！
10/29 01:44, 9F
推
10/29 01:45, 7年前 , 10F
樓上 這篇文章完全打臉高雄耶 你看清楚
10/29 01:45, 10F
→
10/29 01:45, 7年前 , 11F
一點
10/29 01:45, 11F
→
10/29 01:45, 7年前 , 12F
高雄內債不夠用，支持舉外債
10/29 01:45, 12F
→
10/29 01:45, 7年前 , 13F
我幫韓粉擬一份完美的預算
10/29 01:45, 13F
→
10/29 01:45, 7年前 , 14F
108：挖到石油 還債3000億
10/29 01:45, 14F
→
10/29 01:46, 7年前 , 15F
這篇都在說舉債蓋垃圾沒屁用，看到我噓
10/29 01:46, 15F
→
10/29 01:46, 7年前 , 16F
就讚，笑死
10/29 01:46, 16F
→
10/29 01:47, 7年前 , 17F
你說汙水下水道是垃圾建設嗎
10/29 01:47, 17F
推
10/29 01:47, 7年前 , 18F
照你說法舉債是很好的也要看自己有幾兩
10/29 01:47, 18F
→
10/29 01:47, 7年前 , 19F
重吧?舉債不用利息?那市長舉債到max保
10/29 01:47, 19F
→
10/29 01:47, 7年前 , 20F
證一堆建設功勞都他的，反正會有人幫護
10/29 01:47, 20F
→
10/29 01:47, 7年前 , 21F
航舉債才有建設，後面的就乖乖繳超高額
10/29 01:47, 21F
→
10/29 01:47, 7年前 , 22F
利息就好?還是說每任市長都這麼幹就好~
10/29 01:47, 22F
→
10/29 01:47, 7年前 , 23F
舉債我的建設我的還債下任的?然後還債
10/29 01:47, 23F
→
10/29 01:47, 7年前 , 24F
不能拿來當政績喔!
10/29 01:47, 24F
→
10/29 01:48, 7年前 , 25F
對韓粉來說只有性愛摩天輪有用阿。
10/29 01:48, 25F
→
10/29 01:48, 7年前 , 26F
污水下水道有收污水成立費
10/29 01:48, 26F
→
10/29 01:48, 7年前 , 27F
不愧是大導演的粉絲，扭曲文章的功力也是
10/29 01:48, 27F
→
10/29 01:48, 7年前 , 28F
一流。
10/29 01:48, 28F
→
10/29 01:48, 7年前 , 29F
處理費
10/29 01:48, 29F
→
10/29 01:49, 7年前 , 30F
別這樣 有人規劃就能當政績 然後罵執行
10/29 01:49, 30F
→
10/29 01:49, 7年前 , 31F
的人舉債做建設 完全不甘他規劃的事XD
10/29 01:49, 31F
推
10/29 01:49, 7年前 , 32F
韓粉多腦殘，去性愛摩天輪做好做滿吧
10/29 01:49, 32F
→
10/29 01:50, 7年前 , 33F
喔對了，資產的定義如果只有寫這樣，我覺
10/29 01:50, 33F
→
10/29 01:50, 7年前 , 34F
得可能連第一堂初會都沒聽完哦，拜託韓導
10/29 01:50, 34F
→
10/29 01:50, 7年前 , 35F
粉加油點好嗎。
10/29 01:50, 35F
推
10/29 01:51, 7年前 , 36F
你懂啥，韓懂一開口，微軟都搶著進駐
10/29 01:51, 36F
→
10/29 01:51, 7年前 , 37F
呢！
10/29 01:51, 37F
→
10/29 02:09, 7年前 , 38F
可是柯P身邊一定也有財經專家阿
10/29 02:09, 38F
推
10/29 02:37, 7年前 , 39F
朱立倫就是台大會計教授 怎麼新北有400
10/29 02:37, 39F
還有 23 則推文
推
10/29 05:04, 7年前 , 63F
舉債沒問題 但是賺不回借的錢
10/29 05:04, 63F
→
10/29 05:04, 7年前 , 64F
只好賣地還錢囉
10/29 05:04, 64F
→
10/29 05:05, 7年前 , 65F
某廣告:借錢是一件高尚的行為
10/29 05:05, 65F
推
10/29 06:19, 7年前 , 66F
推這篇 舉債合理化 讚讚讚
10/29 06:19, 66F
推
10/29 06:35, 7年前 , 67F
台北市其實要欠債很難
10/29 06:35, 67F
推
10/29 06:39, 7年前 , 68F
韓藍教徒他們的大腦很簡單聽不懂，請
10/29 06:39, 68F
→
10/29 06:39, 7年前 , 69F
用韓國瑜幹話體闡述：我有研究過相關
10/29 06:39, 69F
→
10/29 06:39, 7年前 , 70F
資料，我做這個不用花錢，而且我高雄
10/29 06:39, 70F
→
10/29 06:39, 7年前 , 71F
市一出面，連南海周遭國家都會聽我的
10/29 06:39, 71F
噓
10/29 06:53, 7年前 , 72F
綠衛兵真的什麼都可以護航
10/29 06:53, 72F
推
10/29 06:55, 7年前 , 73F
意見跟ㄋ不一樣就是綠衛兵搂
10/29 06:55, 73F
噓
10/29 07:13, 7年前 , 74F
看不爽就還錢啊 每年利息錢是要付的
10/29 07:13, 74F
推
10/29 07:57, 7年前 , 75F
台北該噴的債務都有中央負責carry好不
10/29 07:57, 75F
→
10/29 08:21, 7年前 , 76F
總之高雄負債是好債，債不嫌多，銀行保
10/29 08:21, 76F
→
10/29 08:22, 7年前 , 77F
證會借錢給高雄，幸福城市誰敢不借 對吧
10/29 08:22, 77F
噓
10/29 09:55, 7年前 , 78F
講白了就是欠錢
10/29 09:55, 78F
噓
10/29 09:58, 7年前 , 79F
柯P還債的方式又不是不建設= =
10/29 09:58, 79F
→
10/29 09:58, 7年前 , 80F
文章前半段屁了一大堆
10/29 09:58, 80F
推
10/29 09:58, 7年前 , 81F
政府的債真的跟一般人不一樣
10/29 09:58, 81F
→
10/29 09:59, 7年前 , 82F
喔，不是前半段 是整篇都廢文 出發點就錯了
10/29 09:59, 82F
噓
10/29 10:01, 7年前 , 83F
借錢不是問題 問題是借到三千億。。。
10/29 10:01, 83F
→
10/29 10:01, 7年前 , 84F
。
10/29 10:01, 84F
噓
10/29 10:29, 7年前 , 85F
我想你一定覺得苗栗政府很棒
10/29 10:29, 85F
噓
10/29 10:34, 7年前 , 86F
全台灣就高雄最聰明
10/29 10:34, 86F
→
10/29 11:43, 7年前 , 87F
債留子孫？財長：以建設造福子孫
10/29 11:43, 87F
→
10/29 11:43, 7年前 , 88F
你可以搜尋看看是哪個黨說的XDD
10/29 11:43, 88F
推
10/29 11:44, 7年前 , 89F
huikmn拿苗栗比高雄，可見都不用腦，
10/29 11:44, 89F
→
10/29 11:44, 7年前 , 90F
基礎條件不一樣來比較的話，就像你說
10/29 11:44, 90F
→
10/29 11:44, 7年前 , 91F
你比你媽多兩顆睪丸令人無言
10/29 11:44, 91F
推
10/29 11:55, 7年前 , 92F
還是一堆智障看不懂ㄏㄏ，真可憐
10/29 11:55, 92F
→
10/29 12:56, 7年前 , 93F
污水處理有那麼貴？
10/29 12:56, 93F
噓
10/29 13:46, 7年前 , 94F
請全台灣跟高雄多多學習！
10/29 13:46, 94F
推
10/29 14:01, 7年前 , 95F
認同
10/29 14:01, 95F
推
10/29 15:15, 7年前 , 96F
認同+1
10/29 15:15, 96F
推
10/29 15:22, 7年前 , 97F
國家舉債跟地方政府舉債是不同概念吧 這
10/29 15:22, 97F
→
10/29 15:22, 7年前 , 98F
點很怪
10/29 15:22, 98F
→
10/29 23:29, 7年前 , 99F
"""只要能夠確保正常還款"""
10/29 23:29, 99F
噓
10/30 22:13, 7年前 , 100F
可是老大都快頂到上限了啊..
10/30 22:13, 100F
→
10/31 05:57, 7年前 , 101F
10/31 05:57, 101F
→
10/31 05:57, 7年前 , 102F
10/31 05:57, 102F
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